26.07.17, 11:15

Prof. Piotr Wawrzyk dla Frondy: Opozycja poczuła krew


To podważenie jednej z głównych reform, z którymi szli do wyborów Andrzej Duda i PiS. Najgorsze, co może teraz spotkac obóz rządzący, to podział - mówi w rozmowie z portalem Fronda.pl profesor Piotr Wawrzyk, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego.


Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Jak oceniłby Pan decyzję prezydenta w sprawie weta do dwóch ustaw Prawa i Sprawiedliwości dotyczących sądownictwa? Część wyborców PiS odczuwa dezorientację, nie rozumie takiego postępowania Andrzeja Dudy, opozycja również nie jest do końca zadowolona, ponieważ zależy jej, aby prezydent zawetował wszystkie trzy ustawy składające się na reformę sądownictwa

Dr hab. Piotr Wawrzyk, prof. UW, politolog: Istotą kompromisu jest to, że obie strony nigdy nie są do końca zadowolone. Można powiedzieć, że był to pewnego rodzaju gest wobec opozycji, kosztem wizerunku prezydenta w jego środowisku politycznym. Jeżeli opozycja nie doceni tego, to wyłącznie straci, ponieważ, jak sądzę, protesty będą coraz mniejsze, a przynajmniej nie będą w nich uczestniczyli w tak zdeterminowany sposób ci, którzy brali w nich udział wcześniej. Teraz mamy dobry moment, aby przystąpić do wspólnych prac nad tymi ustawami, zamiast „iść na całość”. Nie jest powiedziane, że np. podczas prac nad ustawą o KRS nie można wprowadzić równoległych zmian do ustawy o sądach powszechnych. Można by na przykład zrealizować postulaty opozycji, dodając eksponowane przez nią zapisy ustawy o sądach powszechnych.

A może mamy tu do czynienia z jakimiś rozgrywkami na linii Duda-Ziobro? Czy słowa, które padły we wczorajszym oświadczeniu prezydenta można odczytać jako „cios” w stronę ministra sprawiedliwości?

To, co mówił prezydent o roli ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego wydaje się dość niefortunne. Tego rodzaju sformułowania są niepotrzebne, ponieważ jedynie pogłębia ewentualny spór, co psuje wizerunek obozu rządzącego. Te słowa nie powinny były paść.

Politycy i sympatycy opozycji wielokrotnie zarzucali prezydentowi, że jest niesamodzielny. Padały bardzo mocne określenia, jak „marionetka” czy „długopis”. Czy to tylko chęć zaprzeczenia tym oskarżeniom, a może próba wzmacniania swojej pozycji przed kolejnymi wyborami prezydenckimi?

Jest to jeden z elementów pokazujących, że tak nie jest. Prezydent ma własne zdanie, wytrącił opozycji z rąk argument o swojej niesamodzielności. Z tego punktu widzenia najważniejszy jest jednak fakt, że prezydent pokazał tzw. „miękkiemu” elektoratowi opozycji, że nie jest tak jednoznacznie antyopozycyjnie nastawiony i potrafi wyciągnąć rękę do tego „środkowego” elektoratu, który może mieć kluczowe znaczenie przy wyborach prezydenckich w 2020 roku i zapewnić Andrzejowi Dudzie reelekcję.

Czy Pana zdaniem decyzja prezydenta może przynieść uspokojenie nastrojów po ostatnich protestach oraz dość burzliwych obradach Sejmu w ubiegłym tygodniu? Czy to wyczerpie paliwo opozycji?

Myślę, że opozycja nie ustąpi tak łatwo, ponieważ „poczuła krew”. Protesty pokazały jej potencjał w zakresie mobilizacji Polaków przeciw rządowi. Niemniej, te dwa weta powinny niejako osłabić te protesty i opozycja powinna zrozumieć, że wszystko, co dzieje się do przesady, w pewnym momencie po prostu traci swój sens. Trzeba wiedzieć, kiedy ustąpić. Podczas grudniowych wydarzeń opozycja nie wiedziała, w którym momencie ustąpić i w efekcie przegrała z kretesem. Jeżeli teraz nie będzie wiedziała, kiedy wycofać się z tych nierealnych już w tej chwili żądań, to po prostu przegra. A to będzie już kolejna jej porażka, choć wydawałoby się, że ma szansę na wygraną.

Kto może skorzystać na tej sytuacji? Prezydent? PiS? A może opozycja?

W moim przekonaniu problem polega chyba na tym, że prezydenckie propozycje niewiele mogą tak naprawdę zmienić. Dla opozycji, która będzie zaproszona do prac nad tymi projektami oraz dla środowiska prawniczego będzie ważne tak naprawdę to, aby te nowe projekty nie zmieniały nic z tego, co mamy do tej pory. Jeżeli natomiast rządzący i prezydent będą chcieli w tych projektach umieścić kolejne zmiany, ustawy znów zostaną oprotestowane zarówno przez opozycję, jak i środowiska prawnicze. Za kilka miesięcy znowu będziemy mieli protesty, tym razem przeciwko projektom prezydenckim. Wtedy co prawda nie będzie można powiedzieć, że nie było to konsultowane z opozycją, ale znów opozycja stwierdzi: „Owszem, powiedzieliśmy, czego chcemy, ale naszych propozycji nie uwzględniono”. Moim zdaniem to wszystko tylko odwleka reformę w czasie, a opozycji do refleksji nie skłoni, bo opozycja i tak będzie protestowała, tyle że tym razem przeciwko prezydenckim projektom. I nawet, jeżeli teraz dość pochlebnie wyraża się o prezydencie, za kilka miesięcy znowu będzie mówić, że Andrzej Duda idzie ręka w rękę z PiS...

Część tzw. „twardego” elektoratu PiS zarzuca prezydentowi zdradę. Do tej pory prezydent Andrzej Duda oraz rząd Beaty Szydło byli postrzegani jako „zgrana”, zgodna drużyna „Dobrej Zmiany”. Części sympatyków PiS trudno zrozumieć ostatnie wydarzenia, pojawia się pewna dezorientacja. Również niektórzy politycy PiS, czy to ministrowie, czy to posłowie z bliskiego otoczenia Jarosława Kaczyńskiego dość ostro komentują postawę prezydenta

Najgorsze, co teraz może spotkać szeroko pojęty obóz rządzący, czyli ośrodek prezydencki i ośrodek parlamentarny, to podział. Na podziale zyska bowiem wyłącznie opozycja. Powiem oczywiście czysto hipotetycznie, ale wyobraźmy sobie taką sytuację, że w konsekwencji tych dwóch prezydenckich wet Prawo i Sprawiedliwość nie wystawia Andrzeja Dudy w wyborach w 2020 roku i decyduje się wystawić innego kandydata. Po pierwsze: ten kandydat nie będzie miał takiego potencjału społecznego, jaki w tej chwili ma Andrzej Duda.. Po drugie: jeżeli w tej sytuacji Andrzej Duda zechce ubiegać się o reelekcję, to te głosy się rozbiją. Kandydaci zaczną się wzajemnie kłócić i część prawicowego elektoratu albo nie pójdzie na drugą turę wyborów, albo zagłosuje na kandydata opozycji, którym prawdopodobnie będzie Donald Tusk. Dlatego też podział w obozie rządzącym będzie sprzyjał wyłącznie opozycji oraz jej kandydatowi w wyborach prezydenckich.

Mówiliśmy już o „ciosie w stronę Zbigniewa Ziobry”, niektórzy komentatorzy z kolei oceniają weta prezydenta jako „wbicie noża w plecy Jarosławowi Kaczyńskiemu”. To zbyt daleko idąca metafora czy może coś w tym jest?

Generalnie, nie jestem zwolennikiem aż tak radykalnych sformułowań. Jednak jest to w pewnym sensie podważenie jednej z głównych reform, z którymi szedł do wyborów zarówno Andrzej Duda, jak i Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli ten rów między tymi środowiskami ma być szybko zakopany, to szybko musi powstać rozwiązanie, które będzie akceptowane przez cały obóz rządzący i wtedy uda się uniknąć podziału.

Bardzo dziękuję za rozmowę.