05.02.15, 17:30Do czego lewicy potrzebny mózg? (fot. media)

Do czego lewicy potrzebny mózg?

Z prof. Jonathanem Haidtem rozmawia Aleksandra Rybińska ("Nowa Konfederacja")

Używa pan w książce „Prawy Umysł” metafory słonia i jeźdźca, twierdząc, że kieruje nami intuicja, czyli słoń, a dopiero potem włącza się rozumowanie, czyli jeździec. Czy to oznacza, że jesteśmy o wiele mniej racjonalni niż nam się wydaje?

Jeździec to obszar mózgu, który myśli słowami, który wykonuje rozumowanie i pracuje krok po kroku – podczas gdy słoń to te wszystkie równoległe procesy, które dzieją się w ułamku sekundy. To, co odkryłem w moich badaniach, to to, że słoń jest szybszy i silniejszy od jeźdźca. I gdy chce gdzieś się udać, jeździec nie jest na tyle silny, by się przeciwstawić. To słoń prowadzi jeźdźca.

Kierują więc nami głównie emocje. Racjonalność włącza się dopiero później. Nasze myślenie nie jest oparte na logice. Jest tyle narracji, które da się obronić, bo zgadzają się z faktami. Nie fakty decydują więc o tym, która przyjmujemy za swoją, ale emocje. Jeśli żyjemy w czasach intensywnego, emocjonalnie naznaczonego konfliktu politycznego, te emocje zostają z nami przez resztę życia. I mają wpływ na to jak myślimy i jakie polityczne opcje czy narracje wybieramy.

Istnieją jednak ludzie, i nie jest ich wcale tak mało, którzy w ciągu swojego życia radykalnie zmienili poglądy. Jak to – w świetle pana teorii – możliwe?

Wielu ludzi nie wie jakie ma poglądy, albo wcześnie wybrało poglądy niepasujące do nich. To się uwidacznia szczególnie gdy trafiają na uniwersytet. Uczyłem przez jakiś czas na jednym z uniwersytetów w Wirginii. Wielu studentów pochodziło z wiejskich części stanu i miało konserwatywne, chrześcijańskie poglądy. Ale ich temperament był zupełnie inny. Gdy trafiali na uczelnię natychmiast porzucali swoje dotychczasowe idee, tożsamość – i wybierali nowe.

Wiele osób ma takie a nie inne poglądy wskutek presji otoczenia, ale nie pasują one do nich, więc w pewnym momencie z nich rezygnują. Innych zmieniają doświadczenia życiowe. Kiedy ktoś zakłada własną firmę, staje się bardziej konserwatywny. Kiedy rodzą mu się dzieci, także. Gdy ludzie dużo podróżują, zazwyczaj staja się bardziej liberalni. Niektórzy znowu są bardzo podatni na silne ideologie. Przyswajają je do tego stopnia, że porządkują one wszystko w co wierzą. Wielu, którzy w młodości byli komunistami czy socjalistami i podchodziło do tych ideologii z wielką pasją, z czasem traciło złudzenia i stawało się nagle prawicowcami. Ci ludzie są nie tyle zdeterminowani własnym temperamentem, co potrzebą posiadania ideologii, silnego systemu przekonań. W pewnym momencie mogą po prostu zamienić jeden na drugi.

A pan jest lewicowy czy prawicowy?

Zanim zacząłem zajmować się polityką, byłem klasycznym lewicowcem, takim rozporkowym. To był okres prezydentury George’a W. Busha i zastanawiałem się, jak pomóc Demokratom zwyciężyć i przegonić „twardogłowych Republikanów”. Jednak gdy wgłębiłem się w argumenty obu stron sceny politycznej, doszedłem do wniosku, że wszyscy mają trochę racji. A poglądy konserwatystów na różne sprawy są bardzo sensowne. Czasami nawet bardziej sensowne niż poglądy lewicy. To wyjście poza własne schematy myślowe było dla mnie bardzo ekscytujące.

Pisząc książkę „Prawy umysł” starałem się zrozumieć wszystkich. Mój mózg działał wcześniej w pewnej ograniczonej przestrzeni, której granice wyznaczały moje lewicowe poglądy. Wyjście poza tę przestrzeń było bardzo wyzwalające. Dziś jestem w stanie racjonalnie dostrzec racje obu stron. A mogło się to wydawać niemożliwe. Urodziłem się w zsekularyzowanej żydowskiej rodzinie w Nowym Jorku, nie miałem więc żadnych podstaw do zrozumienia choćby religijnych konserwatystów.

Czyli: jeśli rodzimy się w określonej rodzinie, otoczeniu, w którym panują takie a nie inne poglądy, to są małe szanse na to, byśmy kiedykolwiek myśleli inaczej? A gdzie wolna wola?

Ewolucja, czyli selekcja naturalna, ukształtowała nasze ciała. I pytanie brzmi: czy ukształtowała także nasze zachowanie? Wydaje mi się, że tak. Ale wciąż pozostaje pewna przestrzeń dla wolnej woli. Dla Boga, wiary i osobistej odpowiedzialności.

Jednak różnimy się znacząco od zwierząt. Posiadamy świadomość. Mój pies czasami wykazywał ludzkie zachowania, by potem gonić za własnym ogonem, bo nie wiedział, że to jego ogon…

Oczywiście. Ewolucja uformowała nasze zachowanie i dużą część naszej moralności. Kiedy się jednak doda do tego świadomość i zdolność regulowania życia społecznego poprzez moralne zasady, do czego zwierzęta nie są zdolne – jesteśmy zupełnie odmiennym gatunkiem.

No dobrze, przejdźmy do sedna sprawy. Mam konserwatywne poglądy. Kogo mam za to winić: ewolucję, rodziców, szkołę? A może media?

Gdyby miała pani identycznego bliźniaka, to byłby ogromne szanse na to, że on również byłby konserwatystą. To najbardziej niesamowite i ekscytujące odkrycie w psychologii na przestrzeni ostatnich 50 lat: każda cecha psychologiczna jest dziedziczna w stopniu 0.3 do 0.7. Czyli gdyby miała pani identycznego bliźniaka, wiedziałbym jaki miałby choćby kolor oczu. 100 proc. zgodności.

Nie miałbym natomiast aż takiej pewności co do jego poglądów politycznych. Ale gdybym miał zgadywać, powiedziałbym, że byłyby identyczne. Dziedziczymy geny po naszych rodzicach, geny zawierające instrukcje dla naszego mózgu. Niektóre mózgi lubią porządek, przewidywalność. Są bardziej odpowiedzialne. Ci ludzie nie musza zostać konserwatystami, ale szanse, że nimi zostaną, są większe. Pociągają ich określeni ludzie, określone idee. Bardziej niż inne.

Inne mózgi są stworzone do tego, by szukać różnorodności, są mniej odpowiedzialne. Ci ludzie, gdy widza artystów, hippisów i słyszą o „obalaniu tradycji” – są podekscytowani. Nie jestem w stanie powiedzieć dlaczego pani jest konserwatystką, ale przypuszczam, że pani temperament panią do tego predysponuje. Większość z tego, co dzieje się w naszym mózgu, jest automatyczne. Za prawie wszystko odpowiada tam podświadomość, do której nie mamy dostępu.

Czy wszystkie poglądy się równoważą? Bo sądząc po tym co pan mówi są to nieuniknione ekspresje z góry określonych ludzkich temperamentów. Trudno kogoś winić za coś, skoro inaczej nie potrafi…

Nie jestem relatywistą. To skomplikowana sprawa, ale jestem pluralistą. Jest więcej niż jeden sposób na zorganizowanie społeczeństwa, jest więcej niż jedna odpowiedź na zasadnicze pytania. Równocześnie jednak: jest wiele złych odpowiedzi. Wiemy, że komunizm jest zły. Ma sens w ramach rodziny – każdemu według możliwości i potrzeb. Narodu nie da się jednak zorganizować według tej zasady. Chyba że za pomocą siły.

Z drugiej strony są społeczeństwa pluralistyczne, które dobrze funkcjonują, jak i kraje, w których nie ma demokracji w sensie liberalnym, jak choćby Singapur. I które również prosperują. Jest wiele sposobów na zorganizowanie społeczeństwa.

Na Zachodzie uważa się jednak potocznie, że liberalny model demokracji jest uniwersalny i wszyscy powinni go przyjąć. Mamy wręcz tendencje do tego, by narzucać go innym, również tam, gdzie jest kulturowo obcy. Nie przewyższamy moralnie Chińczyków?

[koniec_strony]

Do tej kwestii można podejść dwojako. Musimy być bardziej skromni co do narzucania naszych poglądów innym, bo zazwyczaj przeceniamy swoje racje. Widać to po klęsce USA w Iraku. Jednocześnie, biorąc pod uwagę naturę władzy politycznej i fakt, że polityczni przywódcy często używają jej do tego, by zabijać czy więzić przeciwników, zastraszać dysydentów, nie możemy też przymykać na to oczu. Chiny może kiedyś będą krajem, w którym wprawdzie nie będzie demokracji w sensie liberalnym, ale w którym będzie się traktowało ludzi godnie. Na razie Chiny jeszcze tam nie dotarły. Ani Rosja, która zresztą zawsze była pod tym względem koszmarem.

Przez Zachód także przechodzą silne podziały i toczy się bitwa o moralne racje. O aborcję, homoseksualistów, gender. Jedni chcą zmieniać cywilizację, drudzy – zatrzymać zmiany. Dlaczego polaryzacja wokół tych kwestii jest tak silna?

W demokracji nie chodzi o to, by znaleźć konsensus, tylko by móc żyć razem, choć się ze sobą nie zgadzamy. Są takie tematy jak aborcja, co do których prawdopodobnie nigdy nie osiągniemy zgody. W jednym z badań, które przeprowadziłem na uniwersytecie, daliśmy ludziom cały szereg pytań na te tematy. Dotyczących eutanazji, małżeństw homoseksualnych, aborcji i całej reszty. I daliśmy im także do wypełnienia naszą ankietę o pięciu głównych moralnych podstawach.

Najpierw przejrzeliśmy odpowiedzi na test o moralnych podstawach i próbowaliśmy w oparciu o jego wyniki przewidzieć, jak ci ludzie ustosunkują się do spornych kwestii moralnych w drugiej ankiecie. Jedno z pytań dotyczyło palenia flagi: czy jest ono akceptowalne jako forma protestu. Ludzie, którzy mieli wysoki wynik w kategorii „lojalności grupowej” w większości uważali, że to nie jest w porządku. Byli oni także silnie przywiązani do idei „świętości”. Na jej podstawie odrzucali także aborcję. Nie chodziło tu fizyczną krzywdę, tylko właśnie o świętość.

Ludzie o lewicowych poglądach zazwyczaj sytuują się o wiele niżej na skali, jeśli chodzi o świętość. Im aborcja przeszkadzałaby tylko wtedy, gdyby okazało się, że płód odczuwa ból. Bitwa wokół wszystkich tych spornych kwestii moralnych dotyczy więc jednego zagadnienia: czy świętość istnieje. Lewicowcy mają tendencje by sądzić, że jedyne co się liczy – to ludzkie doświadczenie. Na prawicy panuje zaś przekonanie, że są pewne rzeczy, których nie powinniśmy robić, nawet jeśli możemy. Ponieważ godzą one w ludzką godność.

Tych dwóch perspektyw nie da się ze sobą pogodzić. I taka jest w sumie definicja podziału na prawicę i lewicę. Prawica chce zachowywać, a lewica – zmieniać. Pierwsza nienawidzi więc drugiej, widząc w niej źródło śmiertelnych zagrożeń. Sam byłem w młodości raczej po stronie lewicy, ale z czasem doszedłem do wniosku, że mądrość jest także po stronie prawicy. Teraz nie jestem po żadnej ze stron.

To dość niekomfortowa pozycja, siedzieć okrakiem na płocie…

Wręcz przeciwnie. Kiedy byłem młody, ciągle byłem zły. Denerwowałem się czytając gazetę. Dziś traktuje politykę inaczej. Stała się dla mnie przedmiotem badań. Czytam dużo publicystyki konserwatywnej, nawet libertariańskiej, bo zawsze znajduję tam nowe idee. Początkowo było to trochę przerażające, bo bałem się, że ludzie będą mnie nienawidzić. Ale okazało się, że wszyscy mnie lubią. Często mówią: „przynajmniej nie jest jednym z nich!” Należy też zaznaczyć, że jesteśmy w stanie dojść do porozumienia wokół większości zasadniczych kwestii, że nie wolno zabijać i tak dalej. Na Zachodzie jest coraz mniej przemocy, co daje nadzieję na przyszłość.

Tyle tylko, że wiele z tych rozwiązań, choćby aborcja, są narzucane inaczej myślącym poprzez zmiany prawa. Muszą je akceptować, czy chcą czy nie…

Owszem. I im więcej dziedzin jest uregulowanych prawnie tym mniej opcji pozostających do wyboru. Główny spór polityczny może dotyczyć, tak jak obecnie w USA, kwestii, czy podatek powinien wynosić 39 czy 36 proc. Podział jest sztywny. Można to wręcz nazwać paraliżem. I w ciągu następnych pięciu lat to się jeszcze pogorszy. Następne generacje dorosną czując wstręt do polityki i mogą próbować rozwiązywać problemy poza systemem politycznym.

Moja generacja ma obsesję na punkcie rządu federalnego. Co może zrobić, dlaczego tego nie robi? Natomiast młodzi wierzą, że rząd federalny nic nie może zrobić i to w nich nadzieja. W Polsce, zauważyłem, bitwa toczy się wciąż o podstawowe kwestie, jak choćby rola kościoła. W USA wszystkie te spory już dawno zostały zażegnane. W każdym razie w społeczeństwie. Bo oczywiście nie ma żadnej zgody co do czegokolwiek między partiami politycznymi. Kiedyś nasza wojna kulturowa wyglądała tak jak obecnie w Polsce: świecka lewica kontra religijna prawica. O małżeństwa homoseksualne, modlitwy w szkołach, aborcję. W 2009 roku, gdy powstała libertariańska Tea Party, prawica musiała sobie darować aborcję i inne moralne krucjaty po to, żeby się rozpaść. Bo libertarianom nie przeszkadza ani jedno, ani drugie. Obrali więc sobie innego wspólnego wroga: państwo opiekuńcze.

Jak kształtują się poglądy moralne? Zazwyczaj łączymy je z wiarą, z religią. Czy tak rzeczywiście jest?

Religia odgrywa pewną rolę, ale ważniejsze jest to, jak zarabiamy na życie. Natura pracy determinuje zarówno religię, jak i moralność. Kultury, gdzie uprawia się ryż różnią się od kultur, gdzie pasie się bydło. Pasienie bydła wymaga ogromnej dawki machizmu. Mężczyźni muszą być bardzo twardzi. Te kultury cechuje wyższy poziom przemocy i głębsze różnice między płciami.

Uprawianie ryżu wymaga zaś współpracy setek ludzi. Tego rodzaju kultury są więc bardziej kolektywistyczne. Jak Chiny czy Indie. Sam jestem Żydem. A Żydzi żyli z handlu, ich moralność jest więc bardziej handlowa. Praca wpływa na pojęcie moralności oraz praktykę religijną. Społeczeństwa azjatyckie są z tego powodu bardziej kolektywistyczne, podczas gdy społeczeństwa oparte na uprawie zboża, mają bardzo zaawansowany podział pracy. Wymaga to bowiem wysokiego poziomu planowania. W tych krajach mamy najbardziej złożone systemy społeczne.

W „Prawym Umyśle” pisze pan, że już jako dzieci, zanim potrafimy mówić, posiadamy moralną intuicję. Jak to jest możliwe?

Jako dzieci lubimy niektóre smaki bardziej niż inne. Słodki bardziej niż gorzki czy kwaśny. Tak funkcjonuje ludzki język. Psychologowie rozwoju sprawdzali reakcje dzieci niemających więcej niż sześć miesięcy na mały teatrzyk lalek. Jedna z lalek bije drugą, a potem kładzie się obie lalki przed dzieckiem. Po którą sięgnie? Po ofiarę – tę, która otrzymała cięgi.

Czyli dobry versus zły. Już mózg mający zaledwie cztery miesiące jest w stanie odróżnić jedno od drugiego. Nasze poczucie sensu moralnego jest więc wrodzone. Jest produktem ewolucji. Natura wyposażyła nas zresztą w czujniki, które ułatwiają nam wybór. Jednym z nich jest wstręt. Rozwija on się nieco później w dzieciństwie i w późniejszym, dorosłym życiu, rzutuje na nasze wybory. Jedną z kar, które Żydzi wymyślili dla przestępców była nietykalność. Przestępca miał być traktowany jak trędowaty.

Wstręt jest emocją separacji. Ludzki mózg jest przygotowany do jego odczuwania. I to nie jest tak, że uważamy coś za wstrętne bo nam powiedziano, że tak jest. Jeśli powiemy dziecku raz za razem, że kwiatek jest wstrętny, nie przyswoi tego. Przeprowadzono takie eksperymenty z kwiatami i wężami. Mimo iż matka reagowała z tym samym przerażeniem na kwiat i na węża, dziecko nie naśladowało jej zachowania w przypadku kwiatka. Wstręt do ekskrementów, węży i insektów jest wrodzony. Wstręt jest uniwersalny. W wielu społeczeństwach stosuje się wstręt wobec ludzi. I to kształtuje pojęcie moralności.

Dlatego naziści w swej propagandzie porównywali Żydów do szczurów i bakterii. Wstręt odgrywa więc ważną rolę w polityce. Weźmy choćby homoseksualizm. U niektórych ludzi wzbudza wstręt, którego nie są w stanie przeskoczyć. Generalnie wstręt odgrywa większą rolę na prawicy. Konserwatyści są na niego bardziej wrażliwi. Na lewicy panuje zaś odrzucenie wstrętu w odniesieniu do większości rzeczy. Z wyjątkiem rasizmu, bo to największy moralny występek dla tej formacji.

Wywiad ukazał się na łamach internetowego miesięcznika "NOWA KONFEDERACJA"

Komentarze

anonim2015.02.5 19:19
Problem polega jedynie na tym,ze większość lewaków nie ma mózgów, co widać po powyższych wpisach.
anonim2015.02.5 19:50
No właśnie do czego? Przecież kopulować na prawo i lewo można i bez mózgu:)
anonim2015.02.5 19:53
Ja też zachodzę w głowę, kto wpadł na pomysł dopisania takiego tytułu do tego bardzo sensownego i dobrze uzasadnionego tekstu prawdziwego uczonego.
anonim2015.02.6 1:07
"autor tytułu" albo nie przeczytał wywiadu, albo go nie zrozumiał, w każdym razie fundamentalistycznemu katolikowi i skrajnemu konserwatyście byłby on raczej nie w smak...bo wedle artykułu jeśli "lewicy potrzebny mózg" i ma "brainwashed" to dokładnie w tym samym stopniu dotyczy to prawicy.
anonim2015.02.6 9:54
Ciekawy, wywarzony tekst. Oby więcej takich:)
anonim2015.02.6 11:20
Jeden z mądrzejszych artykułów jakie przeczytałem na Fradzie. Tytul bez sensu, widać, że jakis bezmozg go wymyślił...
anonim2015.02.6 15:59
Wielki dzień! Fronda publikuje artykuł w gruncie rzeczy bardziej lewicowy niż prawicowy nie doczytując że autor książki 'Prawy Umysł' ma trochę bardziej złożone przemyślenia niż 'prawe jest prawe a lewe jest lewe' i promuje w gruncie rzeczy lewicowy pluralizm już nie mówiąc o moralności jako produkcie ewolucji (oj to się naczelnemu nie spodoba, miejmy nadzieję że nie przegląda wszystkich tekstów)
anonim2015.02.7 7:14
Mam nadzieję, że ten człowiek dozna kiedyś nawrócenia, bo teraz ma umysł przed religijny i mało co rozumie.