03.05.17, 13:45Dr Jerzy Targalski

Dr Jerzy Targalski dla Fronda.pl: Marsz ONR - kim chcą być dla Polski

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Kilka dni temu pojawił się dokument Konferencji Episkopatu Polski, w którym można dostrzec pochwałę partiotyzmu zestawioną z dezaprobatą nacjonalizmu. Czy w dzisiejszych czasach próby unifikacji narodów, globalizmu, stępiania zdecydowanych postaw nie warto jednak uznać nacjonalizm za wartość, bo jak jak mówił kardynał Wyszyński : „Działajcie w duchu zdrowego nacjonalizmu” ?

Dr Jerzy Targalski, politolog, publicysta: Problem jest bardziej złożony, bo z jednej strony potrzebne jest nam dowartościowanie dlatego, że większość  mieszkańców Polski to są - moim zdaniem - Polacy w sensie politycznym, a w sensie narodowym - obywatele bez  określonej przynależności narodowej. Oni się uważają za Polaków, ale większośc mieszkańców nie ma określonej tożsamości narodowej, jest to ludność zsowietyzowana.

Uważa Pan, że większość?

Myślę, że większość. Mogę się oczywiście mylić, ale analizując wyniki wyborów, analizując zachowanie ludzi myślę, że większość mieszkańców Polski jest zsowietyzowana, że to mieszkańcy bez określonej przynależnosci narodowej. Kiedyś w jugosłowiańskich spisach powszechnych była takia kategoria: muzułmanin bez określonej przynależności narodowej, było to w roku 1960. I w Polsce jest sytuacja podobna - są mieszkańcy bez określonej przynależności narodowej. Żadnej tożsamości narodowej nie mają, bo tożsamość narodowa to nie jest wyłącznie posługiwanie się jakimś językiem czy twierdzenie, że się do jakiejś narodowości należy, tylko jest to zespół wartości. Tożsamość narodowa określa zespół wartości, z którymi się człowiek utożsamia i w tym sensie większość mieszkańców Polski to mieszkańcy bez określonej przynależności narodowej.

Jednak w dokumentach tożsamości wyraźnie jest to określone: obywatelstwo polskie.

Mają to wpisane, bo coś muszą mieć wpisane, równie dobrze mogliby mieć wpisane bez narodowości. Problem polega na tym, że trzeba przywrócić tę tożsamość narodową, czyli objąć przynależnością narodową - polską, jak największej liczbie mieszkańców Polski. I w tym sensie przywrócenie tożsamości narodowej jest bardzo ważne. Nacjonalizm jednak do tego nie prowadzi, bo nacjonalizm w obecnym wydaniu ma przede wszystkim szczuć Polaków na Ukraińców, żeby pomagać Rosji i pomagać realizować rosyjskie cele imperialne - i tyle, więc szczucie na Ukraińców i Żydów żadnej tożsamości narodowej polskiej nie przywraca, tylko zamienia ją na tożsamość, która identyfikuje się z rosyjskimi celami imperialnymi. Odbywa się to oczywiście pod pretekstem obrony Polaków przed rozmaitymi, wyimaginowanymi zagrożeniami, a jednocześnie wydając ich na zagrożenie rosyjskie w sposób taki, że stają się bezradni i bezbronni wobec zagrożenia rosyjskiego. 

Jedna z najwyżej umieszczonych w wyszukiwarce Google , krótkich definicji nacjonalizmu brzmi: ,,z łac. natio, „naród” – postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro w sferze polityki. Głosi solidarność wszystkich grup i klas społecznych danego narodu''.  Są chyba różne określenia nacjonalizmu.

Nie, to nie jest nacjonalizm. Naród jako najwyższe dobro w sferze polityki to nie jest nacjonalizm, tylko to jest ideologia narodowa. Natomiast nacjonalizm uznaje wyższość własnego narodu nad innymi.

Ale czy to nie byłby już jakiś szowinizm narodowy?

Szowinizm to daleko posunięty nacjonalizm, ale normalna definicja nacjonalizmu to jest wyższość własnego narodu nad  innymi. I nie chodzi tu o to, czym się różni Ruch Narodowy od innych ideologii - to właśnie uznanie przynależności narodowej za rzecz najważniejszą.

Idąc tym tropem - odbył się przemarsz ONR, ludzie w tym pochodzie wyglądali jak formacja wojskowa, z polskimi flagami, z zielonymi flagami. Od razu ze strony lewicowej i opozycyjnej części sceny politycznej pojawiły się okrzyki - zdelegalizować itd. Może lepsze byłoby zdelegalizować PO, bo to oni jeżdżą za granicę i donoszą na Polskę. Jakie jest Pana zdanie w tej kwestii?

PO po prostu nie poczuwa się do polskiej tożsamości narodowej i jest to formacja targowicka, tylko, że jak mniejszość może zdelegalizować większość? Na tym polega problem. ONR jest mniejszością i łatwo ją zdelegalizować,ale byłoby to niesłuszne, bo nie ma powodu do delegalizacji. Ja się mogę z nimi nie zgadzac, ale mają prawo do działania. 
Natomiast Platforma Obywatelska to jest po prostu Targowica, tylko, że ta Targowica cieszy się poparaciem, ma te 30 procent. A tak naprawdę, gdyby postawić przed społeczeństwem pytanie, czy Targowicę należy zdelegalizować, to większość byłaby takiej delegalizacji przeciwna. Właśnie dlatego, że - moim zdaniem - większość nie odczuwa tożsamości narodowej, może się podawać za obywatela polskiego, ale własnej tożsamości nie odczuwa. Dla każdego Polaka, który własną tożsamość odczuwa jest natychmiast jasne, kto należy do Targowicy, a kto nie.

Czy nie lepiej, żeby ONR przechodził co jakiś czas przez miasta w sformowanym szyku i pokazywał swoją siłę, niż żeby 
Targowica jeżdziła do Brukseli albo Berlina i donosiła na polski rząd i ośmieszała polskość?

To są dwie rzeczy nieporównywalne, bo wzywanie obcej pomocy przeciwko Polsce to jest klasyczna Targowica, natomiast ONR w tej chwili się przedstawia jako formacja paramilitarna, ma prawo oczywiście do istnienia, natomiast jest zawsze kwestia, dokąd to będzie prowadziło? Przypominam, że ONR organizował ostatnio antyukraińskie wiece, więc jeżeli chce rozbudzać nienawiść do Ukrainy, bo na tym chce budować swoje poparcie polityczne, no to będzie służył interesom rosyjskim. Jeżeli jest to organizacja paramilitarna, w której dyscyplina odgrywa poważną rolę, więc musimy traktowac tę organizację zgodnie z jej dążeniami. Jak przychodzi do przemarszy - to jest to organizacja z wojskowa dyscypliną, a jak przechodzimy dalej, do polityki - to się okazuje, że już żadnej dyscypliny nie ma i każdy robi co chce? Niech się zdecydują.

Czy w obliczu wzrastającego zagrożenia militarnego, zagrożenia wojną hybrydową - grupy i organizacje zdyscyplinowane, antylewicowe nie są potrzebne, nie wzbudzają w potencjalnych agresorach respektu?

To jest wszystko teoria a mnie interesuje głównie praktyka, a nie sfera domniemań i teorii, więc jeżeli ONR chce przywracać polską tożsamość narodową i w tym kierunku oddziaływać na zsowietyzowaną część społeczeństwa - to proszę bardzo. Ale w którym kierunku idą -czy w kierunku wychowania Polaka, który będzie pomagał realizowac rosyjskie interesy imperialne czy też w kierunku Polaka, który będzie realizował interesy własne?

Oczywiście, w sferze ideologii zawsze można powiedzieć, że w naszym interesie jest sojusz z Rosją, ale ja tak nie uważam i uważam, ze to jest zdrada. Warto zapytać, jaki jest stosunek ONR do wieców antyukraińskich organizowanych w interesie Rosji? Póki co to środowisko jest grupą docelową rosyjskiej wojny informacyjnej i jej ulega, bo to właśnie w tym środowisku popularne są tezy, że nazy NATO są niepotrzebne, że Rosja jest gnębiona przez Amerykanów a Ameryka na polecenie Żydów ma Polske pchnąć do wojny z Rosją i tym podobne historie. 
Z jednej strony trzeba oczywiście dowartościować poczucie godności narodowej i pod tym względem ruch narodowy jest potrzebny, żeby Polacy przestali się czuć jak Murzyni, ale z drugiej strony pojawia się opcja niebezpieczna, że wykorzysta to rosyjska propaganda w celu skręcenia tego ruchu na tory prorosyjskie.

Dziękuję za rozmowę