22.01.19, 11:30

Dr Jerzy Targalski dla Frondy: Jakie będą skutki konferencji o Iranie

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Pojawiają się głosy, że polsko-amerykańska konferencja w sprawie Iranu, która ma się odbyć w lutym br. w Polsce, będzie niepotrzebnym gestem skierowanym przeciwko temu państwu, i ten krok może nas drogo kosztował. Jak Pan ocenia te głosy?

Dr Jerzy Targalski, politolog, publicysta, historyk: Ale co nam prorosyjski Iran zrobi? W czym zaszkodzi?

Czy nie popsujemy naszych relacji z Iranem, z Bliskim Wschodem? Możemy zostać uznani za uległy kraj, który organizuje konferencje przeciwko innemu krajowi, nie mając przeciw niemu powodów do spiskowania.

A co to znaczy Bliski Wschód, bo o ile wiem na Bliskim Wschodzie nie ma jedności poglądów, zaś Iran popiera tylko rosyjski wasal Baszar al-Asad?

Z pewnością nie ma, ale dlaczego psujemy relacje z neutralnym wobec nas Iranem – pojawiają się wątpliwości, czy ta gra jest warta świeczki?

A jakie znaczenie mają stosunki Polski z Iranem? Jak rozumiem, powinniśmy mieć dobre stosunki z prorosyjskim Iranem, kosztem stosunków z naszym sojusznikiem Stanami Zjednoczonym, które mają gwarantować nasze bezpieczeństwo swoimi wojskami, o których stacjonowanie się staram. Czy wojska prorosyjskiego Iranu mają nam gwarantować bezpieczeństwo, może jak Asadowi.

Historyczne – mówił o nich ambasador Iranu w wywiadzie dla RMF. Czy to nie jest ważne?

Stosunki historyczne są bez znaczenia… i nie ma żadnych historycznych stosunków w polityce. Jeśli powołuje się pani na przyjęcie Andersa, to Iran był wówczas okupowany przez Anglików i Sowietów, jak podczas konferencji teherańskiej i nie miał nic do gadania. Sprawdziła pani jakie są nasze obroty z Iranem? I czy pani wie, że handel z Iranem podlega sankcjom amerykańskim?

Wiem.

No i co - opłaca się handlować z Iranem żeby być obłożonym sankcjami amerykańskimi? Czy USA zrewanżuje nam się instalacją Fortu Trump, na którym nam zależy.

Ale to nie chodzi o handel, tylko chodzi o organizowanie konferencji przeciwko neutralnemu wobec nas państwu, bez jego udziału.

No dobrze - więc pytam: jakie stosunki polsko-irańskie na tym ucierpią i w jaki sposób my ucierpimy?

Jeśli zawieramy sojusz i mówimy o kimś bez prawa dla tego kogoś do zabrania głosu, bez prawa do obrony – to zdaje się łamiemy prawo międzynarodowe. Wspominał o tym Grzegorz Braun, o czym Pan również mówił w swoim komentarzu.

Ale czy my jesteśmy sojusznikiem Iranu czy Stanów Zjednoczonych? Czy Iran potępił Nord Stream 2?

Nie.

No więc o co chodzi? Jakie mamy korzyści ze stosunków z Iranem, konkretnie jakie?

Panie redaktorze, nie można wszystkiego rozpatrywać w kategoriach korzyści finansowych, bo dlaczego Polska ma się mieszać w nie swoją wojnę?

W jaką wojnę?

W amerykańsko-irańską.

A gdzie Amerykanie desantowali się w Iranie? Nie, nie ma żadnej wojny amerykańsko-irańskiej, są tylko sankcje amerykańskie przeciwko Iranowi. Rozumiem, że chciałaby pani iść na wojnę ze Stanami Zjednoczonymi?

Zdecydowanie nie chcę iść na żadną wojnę, i pytam, dlaczego mamy być narzędziem?

Jakim narzędziem? Jeżeli pani chce na przykład kupować ropę od Iranu - to znaczy, że pani chce pójść na wojnę ze Stanami Zjednoczonymi i być obłożona sankcjami amerykańskim. Bo jeśli nie chce pani iść na wojnę ze Stanami Zjednoczonymi, w takim razie nie kupuje pani ropy irańskiej i nie ma pani żadnych stosunków z Iranem…

Ale my nie kupujemy, z tego co wiem, ropy irańskiej, tylko Unia Europejska kupuje tę ropę.

A co nas obchodzi niemiecka Unia. Kupują Niemcy, ale to ich sprawa, a my mamy się podporządkować Niemcom, tak? Ja chcę się dowiedzieć, co my tracimy jeżeli chodzi o stosunki z Iranem. Co konkretnie? Bo powiedziała pani, że antagonizujemy sobie Bliski Wschód. No to ja się pytam: kogo my sobie na Bliskim Wschodzie antagonizujemy?

Tu chodzi o nasz honor jako kraju.

Ale jaki honor? Państwa nie mają honoru, więc nie mogą go utracić, mają tylko interesy. Honoru to myśmy bronili w II wojnie światowej i wszyscy wiedzą jak na tym wyszliśmy. Tu nie chodzi honor tylko chodzi o interesy polityczne. W polityce nie ma żadnego honoru. Ja chcę się dowiedzieć kogo sobie na Bliskim Wschodzie antagonizujemy.

Sam Iran wystarczy.

A Iran jest czyim sojusznikiem?

Różnych krajów, np. Rosji, Turcji…

Jest sojusznikiem Rosji, Chin i Niemiec, ponieważ Niemcy nie obłożyły go sankcjami. Czyli pani uważa, że nie należy się narażać Niemcom, Chinom i Rosji, natomiast należy się narażać Ameryce i starać się o Fort Trump nie od Rosji, Chin i Niemiec, tylko od tej Ameryki, tak?

Czy nie jesteśmy narzędziem w cudzych rękach?

Nie, nie jesteśmy narzędziem tylko po prostu wybieramy sojusze. Czyli jeśli Stany Zjednoczone obkładają sankcjami Rosję, to my nie powinniśmy podporządkować się i sankcji wobec Rosji przestrzegać bo będziemy narzędziem, tak?

Rosja jest dla nas bezpośrednim zagrożeniem od zawsze, natomiast Iran nigdy takim zagrożeniem nie był.

Ale jest sojusznikiem Rosji. Trzeba postawić Amerykanom pytanie: co Ameryka nam za to da? A nie powoływać się na historię albo na jakiś honor.

Czytałam wywiad z ambasadorem Iranu, który mówi jasno: pomagaliśmy wam w czasie II wojny światowej.

A w czasie II wojny światowej to pani zdaniem kto rządził w Iranie? Anglicy rządzili i to były decyzje angielskie a nie irańskie. Iran nie miał wtedy nic do gadania. To była decyzja Anglików żeby tam przyjąć Polaków - to po pierwsze. Po drugie była też decyzja Stalina, żeby tam Polaków przetransportować. No i to wszystko. Iran nie miał z tym nic wspólnego. Jeżeli Iran nas tam gościł w czasie okupacji, to również Iran urządzał konferencja w Teheranie, a więc jest odpowiedzialny za Teheran, tak? Jeżeli Iran nas tam gościł, to konferencja w Teheranie też urządzał. A jeżeli to była decyzja angielska, to tak samo decyzją nie irańską był Teheran. Iran nie miał nic do gadania, ponieważ był okupowany w połowie przez Rosjan, a w połowie przez Anglików. Więc po co stosować pseudo historyczną? Ambasador będzie używał wszelkich argumentów, żeby obronić swoje stanowisko. Ja się tylko pytam: czy my jesteśmy z sojusznikiem Stanów Zjednoczonych czy Iranu?

Jesteśmy sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, jednak póki co nie mamy namacalnych korzyści z bycia takim sojusznikiem.

To należy postawić pytanie: co nam Stany Zjednoczone oferują? Bo na razie oferują nam obecność wojsk amerykańskich w sposób ograniczony i rotacyjny. Trzeba takie pytanie postawić.

Dlatego my się narażamy? W imię czego?

No to ja proponuję narazić się Stanom Zjednoczonym, bo taka jest logika. Naraźmy się Stanom Zjednoczonym, żeby żyć dobrze z Niemcami, Rosją i Iranem. Suwerennie zgadzamy się na tę konferencję, ponieważ jesteśmy sojusznikiem Stanów Zjednoczonych i zależy nam na tym, żeby tu właśnie wojska amerykańskie były. Z punktu widzenia amerykańskiego Rosja i Iran to jest ten sam obóz. Iran jest najbliższym sojusznikiem Rosji i Chin, więc o co chodzi? Ja rozumiem, że Rosja jest zła, ale sojusznicy Rosji są dobrzy, tak? Chiny popierają Nord Stream 2. Nie można się narażać Chinom które popierają Nord Stream 2, a można się narazić Amerykanom, którzy zwalczają ten szkodliwy dla Polski projekt.

Gdybyśmy raz powiedzieli komuś NIE, to w końcu wyszlibyśmy z tego z honorem.

Ale żeby powiedzieć „nie”, to trzeba to powiedzieć z głową. Przepraszam bardzo, ale przede wszystkim ta konferencję to jest powiedzenie „nie” Niemcom. Niemcy nie przyłączyły się do sankcji przeciwko Iranowi, czyli konferencja jest powiedzeniem „nie” Niemcom. Albo jesteśmy z sojusznikami amerykańskimi, albo nie jesteśmy. Mają tu być wojska amerykańskie, żeby odstraszać Rosjan, no to nie możemy grać w jednym obozie z przeciwnikami Stanów Zjednoczonych. Prosta sprawa. Tylko problem jest taki, co za to od Amerykanów dostaniemy. Jeżeli nic nie dostaniemy, to się nie opłaca.

Na pewno będziemy mieć od Amerykanów systematyczną kontrolę realizacji ustawy Just Act S447. To na pewno dostaniemy.

No to zobaczymy, tego nie wiemy. Właśnie tę sprawę trzeba poruszyć. Jeżeli ustawa 447 decyduje o stosunkach polsko-amerykańskich, to po co staramy się o armię amerykańską na terenie Polski? Czy mamy sojusz z Niemcami czy sojusz z Amerykanami? Musimy zdecydować czy chcemy być dodatkiem do Niemiec, ich protektoratem czy wolimy być sojusznikiem amerykańskim. Bo jeśli chcemy być sojusznikiem amerykańskim, to robimy konferencję ale w zamian za to chcemy „to i to”. Czas powiedzieć NIE i dlatego proponuję powiedzieć NIE Niemcom i Rosji a nie Stanom Zjednoczonym w tej sprawie.

To jest po prostu kolejny test na uległość wobec USA i Izraela, i my ten test oczywiście zdajemy, jak zwykle, na kolanach, o czym Pan sam wielokrotnie mówił.

Ale tego pani nie wie. Skąd pani wie czy za to coś dostaliśmy, czy nie? Można się jedynie domyślać po dotychczasowej polityce. Ale może właśnie jest to element gry o Fort Trump. Ja tego nie wiem i stawiam pytanie: co uzyskaliśmy w zamian za to? Po drugie - taka Konferencja jest moim zdaniem wymierzona w politykę niemiecką, a jeżeli możemy razem ze Stanami zaznaczyć naszą niezależność wobec Niemiec, to uważam, że to jest plus. Jeżeli będziemy wiedzieli, że nie dostaliśmy w zamian za to od Amerykanów nic, wtedy sprawa stanie się jasna. I będzie to oznaczało duży błąd, ale nie ze względu na Iran tylko na stosunki polsko-amerykańskie.

Dziękuję za rozmowę

Komentarze

Iwan Niegroźny2019.01.22 19:40
Po każdym wywiadzie z Panem Dr Targalskim mało jaja nie zniesiecie ruskie trolle ciągle ujadając.
Ksiądz Robak2019.01.22 18:20
Bardzo dobry wywiad z panem Targalskim. To jest cala prawda. Po co szukać sojuszników na księżycu. USA jest naszym pragmatycznym sojusznikiem i od naszej dyplomacji zależy jak sprawy się potoczą. Niemcy i Rosja już pokazały w historii swoja przyjaźń. czy udzie są naprawdę tak głupi.
Maxx772019.01.22 17:52
Niemcom bardzo jest nie na rękę ta konferencja... i usłużni folksdojcze atakują nawet na tym forum...
Reytan2019.01.22 15:43
Geniusz targalski odkrywa,ze nie ma historycznych stosunkow w polityce. Poniewaz w kulturze polskiej,aspekty historyczne maja FUDAMENTALNE znaczenie,nalezy z sila podkreslic,ze targalski nie jest ani Polakiem,ani Europejczykiem.
Dumi2019.01.22 15:28
Fort Trump wprowadzi nas w całkowitą niewolę obcego mocarstwa. Proszę nie pisać, że nie mamy wyjścia, że musimy bo to puste slogany. Po pierwsze amerykanie mają w Polsce swoje wyrzutnie rakiet w Redzikowie i w ich interesie jest zwiększenie liczebności żołnierzy i nowoczesnego sprzętu. Oczywiście minister Błaszczak wychodzi przed szereg i twierdzi, że zrobi wszystko by Fort Trump u nas powstał (parafraza).... Recepta: 1. Szybsza modernizacja poprzez zwiększenie finansów na modernizację armii (Fort Trump będzie nas kosztował 7,2 mld zł!!!) zamiast na Fort Trump, 2. WOT wg propozycji Szeremietiewa. 3. Utrzymać lub zwiększyć obecność amerykanów w Polsce, ale na zasadzie ROTACYJNEJ!!!.
na pohybel!2019.01.22 14:06
"TAKI PIĘKNY DZIEŃ, ŻE TRZEBA SIĘ NAPIĆ ZE SZCZĘŚCIA, OBY WIĘCEJ TAKICH ADAMOWICZÓW BYŁO!" https://www.facebook.com/osrodek.monitorowania/posts/904015383106929 Radny PiS świętuje morderstwo prezydenta Adamowicza. Prawackie kanalie za cichym przyzwoleniem piSSobolszewickiego nierządu pozwalają sobie na coraz więcej....
Agnieszka2019.01.22 13:47
Nie mamy żadnych sujuszników , no może poza V4, dlatego warto próbować z USA . Na razie nic nie tracimy. Sojusze z Niemcami i Francją zawiera obecnie personalnie Donald Tusk i wiadomo, że jest to antypolskie. USA z Tuskiem sojuszu nie będzie zawierać bo jest dla nich nikim.
mir2019.01.22 12:55
Ani słowa o Izraelu który w tej sprawie klepie nas po plecach i podpuszcza. Na tym zlocie skorzysta tylko Izrael. Czemu nie robią tej konferencji w Jerozolimie, to oni jej potrzebują by dalej naciskać na Iran, który otwarcie z żydami wojuje ?
Jan2019.01.22 12:45
Żałosny pan jesteś, panie Targalski.
pc2019.01.22 12:26
Targalski dalej wierzy, że USA są naszym sojusznikiem.
Jan2019.01.22 12:07
Dziwie sie braku rozeznania w temacie I natarczywosci Pani dziennikarki..
Marco2019.01.22 12:35
braku?- chopie, gdzieś ty się chował?