21.03.13, 10:57Ojciec Święty Franciszek (fot. Radio Watykańskie)

Ks. Bartołd dla Fronda.pl: Na pewno zostaną podjęte rozmowy z tradycjonalistami. Co do tego, nie ma żadnych wątpliwości

Aleksander Majewski (Fronda.pl): Papież Franciszek wykonał uprzejme gesty w kierunku innych wyznań. Czy będzie to pontyfikat pod znakiem ekumenizmu, jaki znamy choćby z czasów Jana Pawła II?

Ks. Bogdan Bartołd: Myślę, że tak. Nie sądzę, żeby Ojciec Święty Franciszek odchodził od linii porozumienia, a szczególnie od linii dialogu. To bardzo ważne, aby zachować własną tożsamość, a jednocześnie umieć rozmawiać z przedstawicielami innych wyznań. Staramy się rozmawiać również z wyznaniami niechrześcijańskimi, przebywać z nimi i to – co jest niesłychanie ważne i pewnie będzie istotą tego pontyfikatu – przyjmować dar wspólnej modlitwy.

Skupmy się jednak na wyznaniach chrześcijańskich. Jakie znaczenie może mieć przybycie patriarchy Konstantynopola na inaugurację pontyfikatu? Czy można uznać to za pokłosie działań Jana Pawła II i Benedykta XVI?

Myślę, że tak. Sądzę, iż jest to pewien znak, który nie tyle dotyczy samego dialogu, co świadczy o bliskości tychże Kościołów. Kościółów, które mają swoją bolesną historię związaną z rozłamem. Myślę, że obydiwe strony szukają jakiegoś porozumienia, wszystkiego, co łączy. A łączy nas wiara, łączy nas Ewangelia, łączy nas osoba Jezusa Chrystusa. Myślę, że znakiem jedności jest również to, że zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo chrześcijaństwo jest zagrożone. Widzi to zarówno strona katolicka, jak i prawosławna. Obserwujemy zagrożenia laicyzacji, sekularyzacji, wykraczania poza przykazania Boże. To wszystko jest bardzo widoczne i dlatego chcemy dać świadectwo, że jesteśmy w stanie razem wołać do Boga i dawać świadectwo, iż nawet przy tym podziale możemy sobie okazywać braterstwo i zrozumienie.

Jak teraz może wyglądać sprawa uregulowania statusu kaninicznego Bractwa św. Piusa X? Jak wiemy, tradycjonaliści z niechęcią patrzą na spotkania z przedstawicielami wspólnot niechrześcijańskich.

To już pozostaje w gestii Stolicy Apostolskiej i nowego Ojca Świętego. Myślę, że jest to pasterz, który już dał się poznać jako człowiek szukający kompromisu i porozumienia, zawsze tam, gdzie jest ono możliwe. Co do Bractwa św. Piusa X, to na razie trudno znaleźć jednoznaczne odpowiedzi, ale myślę, że na pewno zostaną podjęte rozmowy z tym zgromadzeniem. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Aleksander Majewski 

Komentarze

anonim2013.03.21 11:27
hehe licencjonowani tradycjonaliści co to myślą że idzie o łacinę i pompony :)))
anonim2013.03.21 11:27
licencjonowani przez Rzym ...przebierańcy.
anonim2013.03.21 11:29
Tradycja KK to przede wszystkim nauczanie Kościoła i papieży przedsoborowych! Ekumenizm posoborowy to zerwanie!
anonim2013.03.21 11:36
Polipid3: Czyli SVII to błąd, tak? Czyli Duch Święty nie mógł działać przez Sobór, czyli podstawowe przesłanie i duch soboru pochodzi od szatana, tak? Bo jesli nie od Boga to od kogo? Czyli katolicy wierni papieżom nie są w "pełnej komunii" z prawdziwym Bogiem, który woli Kościół przedsoborowy, tak? Aj Polipid3. Lepiej naucz się myśleć na stare lata. Już nawet nie proszę o pokorę, bo jesteś niereformowalny jeśli chodzi o zachowanie i agresję. Żal mi Ciebie.
anonim2013.03.21 12:19
"Kielichy, korporały, ozdoby ołtarza i wszystko, co służy do Ofiary, niech będą kosztowne." Kto to napisał? Sam św.Franciszek w pierwszym liście do kustoszów. Mam nadzieję że nasz Ojciec Święty weźmie przykład z Biedaczyny z Asyżu. Treść listu http://www.swanna.pl/prw/pisma/pisma_fr/list_do_kust1.html Módlmy się za naszego papieża...
anonim2013.03.21 12:26
@REDline Więcej zdrowego rozsądku. Wiara bez rozumu prowadzi na manowce. Daruj sobie również teksty w rodzaju „żal mi ciebie”, bo to nieskromne. Pozdrawiam
anonim2013.03.21 12:45
@pnin4 Oczywiście, święci katoliccy nie są autorytetami.
anonim2013.03.21 13:01
@Polipid3 Skoro nie ekumenizm i dialog to jak wg Ciebie powinno wyglądać nawracanie ludzi innych wyznań chrześcijańskich i religii?
anonim2013.03.21 13:06
@pnin4 czyli standardowo: traktujemy nauczanie Kościoła jak supermarket - wybieramy tylko to co nam się podoba, a odrzucamy to co uważamy za bzdury...
anonim2013.03.21 13:12
@Q Chrystus nie powiedział "idźcie i dialogujcie" tylko "idźcie i nawracajcie" - historia Kościoła daje nam wiele przykładów. Sam dialog do niczego nie prowadzi! Czasami trzeba po prostu wyjść do ludu i zacząć nauczać. Dzisiejszy dialog polega na spotykaniu się jednych hierarchów z innymi - to błąd, bo np. zwierzchnik kościoła ewangelickiego będzie obstawał przy swoim. Trzeba iść między ludzi!!! Można również utworzyć ordynariaty, dokładnie tak jak dla anglikanów. To jest właściwa droga do zjednoczenia
anonim2013.03.21 13:20
Mądry Benedykcie XVI módl się gorąco za nowego papieża Franciszka, bo inaczej na koniec jego pontyfikatu z Twoich zabiegów o powolne budowanie Kościoła oraz edukację jego pasterzy opartych na fundamentach zgodnych z tradycyjnym i niezmiennym Magisterium Kościoła pozostaną zgliszcza.
anonim2013.03.21 13:25
@REDline SVII został źle odczytany. O tym rozróżnieniu między Soborem Ojców a Soborem mediów, między literą Soboru a jego fałszywym duchem niezwykle mocno przypomniał w ostatnich dniach swojego pontyfikatu Benedykt XVI. „Był Sobór Ojców, ten prawdziwy. Ale był też Sobór mediów. Świat zaś postrzegał Sobór właśnie za pośrednictwem prasy. I to właśnie ten Sobór mediów docierał do ludzi. Sobór nie postulował mszy "versus populum" ani języków narodowych, a mszał Pawła VI jest tak naprawdę noezgodny z ustaleniami ojców soborowych. Najpierw poczytaj dokumenty soborowe a potem się wypowiadaj!
anonim2013.03.21 13:46
Wszystkie mędrki sądzą, że skoro asystencja Duch Św. na SVII była ( choć kto chce sprawdzi, że o taką na SVII nie występowano! ), to ustalenia Soboru są dobrem ... otóż niekoniecznie! Bóg, jak wiemy z Prawd Wiary, nie tylko wynagradza, ale też każe! Taką karą - dopustem bożym może być SVII i wybór niektórych papieży. A za co ta kara? Uff mnogo powodów, choćby herezja modernizmu rozszerzająca się w KK pomimo starań Piusa X i pomimo przysięgi antymodernistycznej. Tak więc asystencja Ducha Św. nie jest sprzeczna, a nawet spójna z dopustem bożym.
anonim2013.03.21 13:48
@autor " Sądzę, iż jest to pewien znak, który nie tyle dotyczy samego dialogu, co świadczy o bliskości tychże Kościołów." Kościół pisany z dużej litery jest Jeden - Kościół Katolicki. Kłania się formuła Credo: Credo in Unam, Sanctam, Catholicam et Apostolicam Ecclesiam. Reszta tzw. "kościołów" to twory parakościelne, które co najwyżej można nazwać wspólnotami eklezjalnymi.
anonim2013.03.21 13:50
Bóg każe, jak wiemy z Pisma Św., np. nie dając ludowi dobrych kapłanów. Módlmy się więc o dobrych hierarchów i kapłanów, a nie pitolmy że to co mamy to miód i malina dana nam ku wzrostowi, a nie ku pokucie i każe.
anonim2013.03.21 13:51
errata "karze"
anonim2013.03.21 14:00
@pnin4 Ekumenizm polega na powrocie odłączonych braci do Kościoła, Kościół jest jeden, a ich poprzednicy w tradycji konfesyjnej i założyciele popadli w herezję, dlatego wyznawcy tych wyznań chrześcijańskich nie są w pełni częścią jednego i jedynego Kościoła który "trwa w Kościele rzymskokatolickim" (cyt. za: konstytucja dogmatyczna o Kościele Sob.VATII). Nie można zmienić ani orzeczeń soboru VATII ani konstytucji Dominus Iesus bo należą do magisterium nieomylnego Kościoła. Jedyna droga zatem to taka którą pokazywał Benedykt XVI tworząc ordynariaty dla tych spośród protestantów zarówno świekich jak i duchownych którzy pragną powrócić do pełnej jedności z Kościołem.
anonim2013.03.21 14:01
Polipid3: Po pierwsze: Na początku przepraszam za powyższe słowa: "żal mi Ciebie" - nie powinienem tak pisać, przyznaję. Po drugie: Wizja Boga, który karze nie dając dobrych kapłanów za błędy czy nieposłuszeństwo liturgiczne jest dla mnie niewiarygodna. Co z tymi milionami duszyczek, które w szczerości i pokorze podążają za nauką posoborową Kościoła? Im też się należy, tak? Bóg ukarze! Odpowiedzialność zbiorowa, trzeba dowalić tej zabłąkanej ludzkości! Czyli taki starotestamentowy Jahwe, a nie nowotestamentowy Bóg miłości i miłosierdzia. Niebywały musi być taki Bóg, który rzekomym dopustem dopuszcza, aby miliony szczerze wierzących i ufnych katolików błądziło. I przerażający...
anonim2013.03.21 14:24
@REDline " Wizja Boga, który karze nie dając dobrych kapłanów za błędy czy nieposłuszeństwo liturgiczne jest dla mnie niewiarygodna." Wyobraź sobie zatem, że np. w zakonach powszechna jest opinia, że Bóg karze wspólnotę za odejście od powierzonego charyzmatu, misji czy duchowości i karą np. jest brak powołań czy też przełożeni doprowadzający do upadku zgromadzenia. W Tradycji Katolickiej nazywa się to dopustem Bożym. " Czyli taki starotestamentowy Jahwe, a nie nowotestamentowy Bóg miłości i miłosierdzia." Miłosierdzie jak i Sprawiedliwość Boża są Przymiotami Najwyższego i są sobie RÓWNE. Tak, więc nie można mówić o Jego Miłosierdziu zapominając o Jego Sprawiedliwości. Tak jak Sprawiedliwość bez Miłosierdzia jest okrucieństwem, karykaturą Sprawiedliwości tak i Miłosierdzie bez Sprawiedliwości jest pobłażliwością, KARYKATURĄ Sprawiedliwości.
anonim2013.03.21 14:25
edit Miłosierdzie bez Sprawiedliwości jest pobłażliwością, KARYKATURĄ Miłosierdzia
anonim2013.03.21 14:28
Dyskusja z Polipidem nie ma sensu. Uwierzył we własną nieomylność, a z takimi dyskusja nie ma sensu.
anonim2013.03.21 14:30
Dyskusja z Polipidem nie ma sensu. Uwierzył we własną nieomylność. Uznał, że jest "nadpapieżem" i tylko on jeden ma "pełnię depozytu wiary i nauczania". Nowy dogmat...
anonim2013.03.21 14:32
@Piw "idźcie i nawracajcie" - racja. Tylko czy dialog nie może być formą nawracania, czy mamy wrócić do epoki ognia i miecza? "Dzisiejszy dialog polega na spotykaniu się jednych hierarchów z innymi - to błąd, bo np. zwierzchnik kościoła ewangelickiego będzie obstawał przy swoim." - to co zrobić? walnąć go w głowę? "Czasami trzeba po prostu wyjść do ludu i zacząć nauczać" - pełna zgoda, ale to właśnie w Kościele się robi. A jak wyglądało nawracanie przed Soborem? Jaki był skutek? To nie pytania retoryczne, naprawdę jestem ciekawy bo urodziłem się już po.
anonim2013.03.21 14:49
Niektórzy urodzili się kilkaset lat za późno ;) Bardzo się cieszę z tego co mówi i robi Ojciec święty Franciszek i bardzo mnie cieszy obecny ból tyłka u tradsów :)
anonim2013.03.21 15:05
@Q. Św. Franciszek też był misjonarzem - poczytaj sobie - wyruszył na Bliski Wschód. W Egipcie spotkał się z sułtanem Melek el-Kamelem. Zaproponował mu, by odrzucił Mahometa, a przyjął Chrystusa. Sułtan nie skorzystał, ale to ju ż jego problem. Św. Franciszek Ksawery - wyruszył na Daleki Wschód głosić Chrystusa wśród pogan, czasami go wyrzucano a czasami słuchano - ale dzieła dokonał. Św. Wojciech wyruszył do Prus, nawwracał, przypłacił to życiem ale nie dyskutował z pogańskimi kapłanami. Przykłady można by mnożyć. Dyskusja hierarchow nic nie zmieni!!! To tylko kurtuazyjne gesty z których nic nie wynika. Jakie są skutki tego ekumenizmu"? Nawrócił sie ktoś? A tuż po II wojnie nawrócił się naczelny rabin Rzymu, ale to przed soborem.
anonim2013.03.21 17:40
@tesserakt Dogmat o nieomylności papieża dotyczy nauczania (w sprawach moralności i wiary) EX CATHEDRA. Tak więc nie wszystkie nauki papieskie, nawet dotyczące moralności i wiary, są nieomylne.
anonim2013.03.21 18:04
@tesserakt **I o żadną asystencję ubiegać się nie trzeba, bo to tak, jak by prosić Boga, by był obecny na Mszy, zwłaszcza w momencie Przemienienia. Albo by w ogóle był obecny w naszym życiu.** lol. A co kapłan robi w modlitwie eucharystycznej jak nie prosi Boga, żeby stał sie obecny w postaciach chleba i wina? Kanon:**Trzymając ręce wyciągnięte nad darami, mówi: <<Prosimy Cię, Boże, * uświęć tę Ofiarę pełnią swojego błogosławieństwa, * mocą Twojego Ducha uczyń ją doskonałą i miłą sobie, * aby się stała dla nas Ciałem i Krwią * Twojego umiłowanego Syna, * naszego Pana Jezusa Chrystusa.>>** IIME: **Kapłan składa ręce i trzymając je nad wyciągnięte nad darami, mówi: Uświęć te dary * mocą Twojego Ducha Składa ręce i robi jeden znak krzyża nad chlebem i kielichem, mówiąc: aby stały się dla nas Ciałem + i Krwią * naszego Pana Jezusa Chrystusa. Składa ręce.** IIIME: **Kapłan składa ręce i trzymając je nad wyciągnięte nad darami, mówi: <<Pokornie błagamy Cię, Boże, * uświęć mocą Twojego Ducha te dary, * które przynieśliśmy Tobie,>> składa ręce i robi jeden znak krzyża nad chlebem i kielichem, mówiąc: <<aby się stały Ciałem + i Krwią * Twojego Syna, naszego Pana, Jezusa Chrystusa>>, składa ręce. <<który nam nakazał spełniać to misterium>>.** IVME: **Kapłan składa ręce i trzymając je wyciągnięte nad darami, mówi: <<Prosimy Cię, Boże, * niech Duch Święty uświęci te dary,>> składa ręce i robi jeden znak krzyża nad chlebem i kielichem, mówiąc: <<aby się stały Ciałem + i Krwią * naszego Pana, Jezusa Chrystusa,>> składa ręce. <<dla spełnienia tego wielkiego misterium,* które On nam zostawił * jako znak wiecznego przymierza>>.** VME: **Kapłan składa ręce i trzymając je wyciągnięte nad darami, mówi: <<Prosimy Cię, Ojcze wszechmogący, * ześlij swego Ducha na ten chleb i wino,>> składa ręce i robi jeden znak krzyża nad chlebem i kielichem, mówiąc: <<aby Twój Syn stał się obecny wśród nas * w swoim Ciele + i w swojej Krwi.>> składa ręce.**
anonim2013.03.21 18:10
coś się Kanon nie wkleił. wow. Komentarze ucinają to co pomiędzy znakami, a ze zbanowaniem troli sobie poradzić nie mogą... IME: Trzymając ręce wyciągnięte nad darami, mówi: Prosimy Cię, Boże, * uświęć tę Ofiarę pełnią swojego błogosławieństwa, * mocą Twojego Ducha uczyń ją doskonałą i miłą sobie, * aby się stała dla nas Ciałem i Krwią * Twojego umiłowanego Syna, * naszego Pana Jezusa Chrystusa. IIME: Kapłan składa ręce i trzymając je nad wyciągnięte nad darami, mówi: Uświęć te dary * mocą Twojego Ducha Składa ręce i robi jeden znak krzyża nad chlebem i kielichem, mówiąc: aby stały się dla nas Ciałem + i Krwią * naszego Pana Jezusa Chrystusa. Składa ręce. IIIME: Kapłan składa ręce i trzymając je nad wyciągnięte nad darami, mówi: Pokornie błagamy Cię, Boże, * uświęć mocą Twojego Ducha te dary, * które przynieśliśmy Tobie, składa ręce i robi jeden znak krzyża nad chlebem i kielichem, mówiąc: aby się stały Ciałem + i Krwią * Twojego Syna, naszego Pana, Jezusa Chrystusa, składa ręce. który nam nakazał spełniać to misterium. IVME: Kapłan składa ręce i trzymając je wyciągnięte nad darami, mówi: Prosimy Cię, Boże, * niech Duch Święty uświęci te dary, składa ręce i robi jeden znak krzyża nad chlebem i kielichem, mówiąc: aby się stały Ciałem + i Krwią * naszego Pana, Jezusa Chrystusa, składa ręce. dla spełnienia tego wielkiego misterium,* które On nam zostawił * jako znak wiecznego przymierza. VME: Kapłan składa ręce i trzymając je wyciągnięte nad darami, mówi: Prosimy Cię, Ojcze wszechmogący, * ześlij swego Ducha na ten chleb i wino, składa ręce i robi jeden znak krzyża nad chlebem i kielichem, mówiąc: aby Twój Syn stał się obecny wśród nas * w swoim Ciele + i w swojej Krwi. składa ręce.
anonim2013.03.21 18:38
lol. Panie. Zastanów się co Pan mówisz, bo to już o herezje się ociera. To nie żadna "tradycja"[rozumiem zwyczaj?], ale Mysterium Fidei. Czyli to co Kościół ma najcenniejszego. Ległem. Fakty przeciw nam, tym gorzej dla faktów? WOW. Paweł VI, encyklika "MYSTERIUM FIDEI" "Ponadto obecny j e s t Chrystus, i to w sposób W Y Ż S Z Y, w swoim Kościele s k ł a d a j ą c y m OFIARĘ MSZY ŚW. w Jego imieniu oraz udzielającym sakramentów, Na temat obecności Chrystusa w akcie składania Ofiary Mszy św. dobrze będzie przypomnieć to, co św. Jan Złotousty, zdjęty podziwem, powiedział równie prawdziwie jak wymownie: "Chcę dodać coś zgoła zdumiewającego, tylko się nie dziwcie ani nie zmieszajcie. Cóż takiego? Ofiara jest ta sama bez względu na to, kto ją składa, czy Paweł, czy Piotr; jest ta sama, którą Chrystus dał uczniom, a którą teraz składają kapłani; ta w niczym nie jest mniejsza od tamtej, bo jej nie uświęcają ludzie, lecz ten sam, który i tamtą uświęcił. Bo jak słowa wypowiedziane przez Boga są tymi samymi, które wymawia teraz kapłan, tak samo ofiara, jest ściśle tą samą"(18). "Wie również każdy, że sakramenty są czynnościami Chrystusa, który spełnia je przez ludzi. Dlatego sakramenty są same z siebie święte i dotykając ciała mocą Chrystusa wlewają do duszy łaskę. Te sposoby obecności napełniają rozum zdumieniem i wprowadzają go w kontemplację tajemnicy Kościoła. Ale odmienne jest i to najwyższy sposób, w jaki Chrystus pozostaje obecny w swoim Kościele ale w sakramencie Eucharystii, który też z tego względu pośród reszty Sakramentów jest "dla pobożności milszy, dla zrozumienia pilniejszy, przez swą ZAWARTOŚĆ ŚWIĘTSZY"(19), zawiera bowiem samego Chrystusa i stanowi "jakby pełnię życia duchowego i CEL WSZSYSTKICH SAKRAMENTÓW"(20). Ta obecność wszakże nazywa się "rzeczywistą" nie w sensie wyłączności, jakby inne nie były "rzeczywiste", ale przez SZCZEGÓLNą DOSKONAŁOŚĆ bo jest substancjalna. Przez nią mianowicie obecny staje się Chrystus cały, Bóg i człowiek(21). Opacznie więc tłumaczyłby ktoś ten sposób obecności, przypisując tzw. "pneumatyczną" naturę uwielbionemu Ciała Chrystusa wszędzie obecną, lub sprowadzając tę obecność do ram symbolizmu, jakby ten najczcigodniejszy Sakrament nie zawierał nic poza skutecznym znakiem "duchowej obecności Chrystusa i jego wewnętrznego zjednoczenia z wiernymi członkami w Ciele Mistycznym"(22)."
anonim2013.03.21 19:10
@ Piw - jesteś taki oczytany, napisz nam do jakiej redakcji należał abp Buggini twórca nowej mszy i które redakcje wprowadzały te wszystkie zmiany na przestrzeni wielu lat?
anonim2013.03.21 19:23
@Piw No to proszę: http://religie.wiara.pl/doc/472406.Najglosniejszy-chrzest# i również ja nawróciłem się po Soborze, a tym kto uświadomił mi, że jedynym Bogiem i Zbawicielem jest Jezus Chrystus był ... ks. Józef Tischner
anonim2013.03.21 19:26
@ Listwa nie wiem do jakiej redakcji należał Bugnini ani do której loży. Może Ty mi odpowiesz?
anonim2013.03.21 19:36
To co przytoczyłeś to nie są słowa konsekracji i o ile wiem nie są wymagane do tego aby Msza była ważna. To znaczy Msza w rycie rzymskim być może, ale czy Msze pozostałych rytów posiadają podobne słowa? Czy Msze kościołów niekatolickich, w których jest sukcesja apostolska i ważna Msza też wszystkie posiadają podobne słowa?
anonim2013.03.21 19:43
@ Q. w dużej mierze to zasługa Benedykta XVI. I to raczej nie jest wynikiem "dialogu z islamem". Każda droga do nawrócenia jest dobra :)
anonim2013.03.21 21:16
@Kaspian Cerkiew. Liturgia Św. Jana Chryzostoma: [Diakon podchodzi do kapłana. Kłaniają się razem trzykrotnie świętemu ołtarzowi, modląc się: Kapłan: Panie, który Najświętszego Twego Ducha o trzeciej godzinie na Twych Apostołów zesłałeś, nie odbieraj Go nam, Dobry, lecz odnów nas, modlących się do Ciebie. Diakon: Serce czyste stwórz we mnie, Boże, i ducha prawego odnów we wnętrzu moim. Kapłan: Panie, który Najświętszego Twego Ducha… Diakon: Nie odrzucaj mnie od oblicza swego, i Ducha Twego Świętego nie odbieraj mi. Kapłan: Panie, który Najświętszego Twego Ducha…] Diakon pochyla głowę i wskazując orarionem na święty chleb, mówi cicho: Pobłogosław, władyko, święty chleb. Kapłan zaś pochyla się, czyni znak krzyża nad świętym chlebem i mówi: I uczyń przeto chleb ten najczcigodniejszym Ciałem Chrystusa Twego. I znowu diakon: Amen. Pobłogosław, władyko, święty kielich. Kapłan błogosławiąc mówi: A co w kielichu tym najczcigodniejszą Krwią Chrystusa Twego. I znowu diakon, pokazując na obie świętości, mówi: Amen. Pobłogosław, władyko, obie świętości. Kapłan: Przemieniając Duchem Twoim Świętym. Diakon: Amen. Amen. Amen. Wcześniej jest znane wszystkim: "Bierzcie i jedzcie(...). Bierzcie i pijcie(...)." @tesserakt ale te tak, pomiatane przez ciebie obrzędy są ważne. Ba, czasami stanowią o ważności sakramentu. Jeżeli ktoś powie, że chrzci Cie w imię Boga, to nie jest chrzest ważny. Żeby chrzest był ważnym, musi paść formuła trynitarna. Tak samo przy Eucharystii, słowa konsekracji. Nie można sobie tak tego bagatelizować, bo dojdzie się w końcu do, wypaczonych, protestanckich wniosków, że to tylko symbole, w które[a właściwie to: którym] wierzyć nie trzeba...
anonim2013.03.22 0:01
Dobrze: załóżmy że jutro zostaję wyświęcony na biskupa, a pojutrze wypowiadam posłuszeństwo papieżowi i zakładam własny kościół, z jedną jedyną różnicą: z rytu Mszy wycinam zdanie: "Uświęć te dary aby stały się dla nas Ciałem i Krwią...". Pytanie: czy mój kościół będzie miał ważną Mszę? Moim zdaniem tak, gdyż Watykan wyraźnie mówi, że kryterium ważności Mszy jest 8 słów, słów konsekracji: "to jest Ciało moje" i "to jest Krew moja". Poza oczywiście ważną sukcesją apostolską, poprawnym rozuminiem doktryny o przeistoczeniu i tak dalej, ale jeśli chodzi o wymagania dotyczące samego tekstu liturgii to muszą paść słowa konsekracji i tyle, i mamy konsekreację.
anonim2013.03.22 0:36
Piw napisał(a) Św. Franciszek też był misjonarzem - poczytaj sobie - wyruszył na Bliski Wschód. W Egipcie spotkał się z sułtanem Melek el-Kamelem. Zaproponował mu, by odrzucił Mahometa, a przyjął Chrystusa. Sułtan nie skorzystał, ale to ju ż jego problem. *** Z tego co pamiętam, nieco inaczej ta historia wyglądała. Sw. Franciszek poszedł z rycerstwem na Wyprawę Krzyżową. Dotarł do sułtana i prosił go, aby zezwolił chrześcijanom trzymać straż przy grobie Jezusa. Opowiedział też sułtanowi o Bogu chrześcijan - był przy tym tak przekonywujący, iż sułtan powiedział: przyprowadź mi jeszcze dziesięciu takich, jak ty to przyjmę chrześcijaństwo. Sułtan zgodził się też oddać chrześcijanom miasto gdzie znajdował się grób Zbawiciela - co zresztą było celem Krucjaty. Niestety możni, którzy ruszyli na wyprawę gest sułtana odebrali jako oznakę słabości i stwierdzili, że nie wycofają się, bo mają szansę pokonać muzułmanów. Tak naprawdę to chodziło im o zdobycz wojenną, czyli łupy. Skończyło się to tak, iż sułtan pokonał wojska chrześcijańskie, ale braciom Franciszka zezwolił pozostać na straży grobu Pańskiego. * "Dyskusja hierarchow nic nie zmieni!!! To tylko kurtuazyjne gesty z których nic nie wynika. Jakie są skutki tego ekumenizmu"? Nawrócił sie ktoś? " 1. Tutaj nie chodzi o dyskusję, o toczenie teologicznych dysput. Kościół szuka płaszczyzny wzajemnego zrozumienia, aby móc razem zbudować front przeciw tzw. antykulturze śmierci. 2. Co do głoszenia o Chrystusie, to najskuteczniej jest to czynić świadectwem swojego życia. Przy tym mamy mieć na uwadze, iż my tylko siejemy, a kto inny wzrost ziarnu daje.
anonim2013.03.22 1:44
@Kaspian Oczywiście, że to nie są słowa konsekracji, a to one są najważniejsze.
anonim2013.03.22 10:53
Kurde, po przespanej nocy, muszę powiedzieć, że teologiczna dyskusja na temat ważności sakramentów to ponad moje intelektualne możliwości.
anonim2013.03.22 17:42
Klara (oporna uczennica Pańska) - sułtan ponoć powiedział "przyprowadź jeszcze jednego takiego jak ty a przejdę na chrześcijaństwo" na co św Franciszek odpowiedział sułtanowi : Drugiego takiego nędznego i niegodnego chrześcijanina jak ja nie znajdziesz na świecie.
anonim2013.03.26 11:00
Bardzo ciekawy portal, wiadomo że jak czegoś brakuje to zawsze stworzy się coś co potrzeba :) Dlatego powstał jeszcze jeden ciekawy portal ksiadz.1k.pl w którym możemy oceniać i dyskutować o księżach. Możemy przyglądać się co się dzieje w danej parafii (np naszej), co się działa, co można lub powinno się zrobić, ciekawe pomysły podrzucić dla księży aby było lepiej itp. itd. Warto odwiedzić i dołączyć się do dyskusji :)