18.12.13, 07:29

Nie da się porozmawiać. Znaczy nie człowiek!

Rozmowa u Moniki Olejni była wczoraj wielce pouczająca. Gdy Marzena Wróble podziękowała Komisji Kodyfikacyjnej za projekt zmiany zapisów prawnych, dzięki którym dziecko w łonie matki będzie określane dzieckiem, a nie ciąża, usłyszała od Kazimiery Szczuki, że prezentuje język religii i Biblii. - To niech pani wyjmie sobie z tego błogosławionego łona to dziecko i z nim rozmawia – oznajmiła Szczuka, co miało być jej zdaniem dowodem na nieludzki status człowieka w łonie matki.

Argument ten zaś trudno potraktować inaczej niż śmiechem. Otóż, może pani Szczuka tego nie wie, ale z noworodkiem też nie da się rozmawiać, podobnie jak z niemowlakiem. Czy to oznacza, że nie są one ludźmi? A może one również miałyby być potraktowane aborcją postnatalną? I aż trudno nie zadać pytania, do kiedy? Czy prawo do życia będzie miał dopiero ktoś o kim będzie można porozmawiać o ideologii gender, czy może jednak otrzyma je także ktoś kto mówi tylko, że jest głodny i chce mu się siusiu (to by umożliwiło przyznanie prawa do życia dwulatkom)? Pani Kazimiero, niech no Pani powie, jak bardzo trzeba umieć mówić, żeby być człowiekiem, i żeby przyznała Pani mówiącemu prawo do życia?

Tomasz P. Terlikowski

Komentarze

anonim2013.12.18 8:57
Z większością zwolenników aborcji, po prostu nie da się rozmawiać. Dla nich przeciwnik aborcji jest zawsze albo talibem katolickim (usytuowanym gdzieś pomiędzy red. Terlikowskim a W. Cejrowskim), agentem Watykanu (najlepiej takim z Opus Dei), osobą z wypranym przez Kościół mózgiem, która klęczy przed proboszczem, etc. I nie ma dla tych zwolenników aborcji znaczenia, że w dyskusji nie padają argumenty religijne. Nawet odwołując się wyłącznie do biologii (zarodek, płód posiada pełny ludzki kod DNA, i wobec tego należy do gatunku ludzkiego) i etyki (człowieka nie wolno zabijać), w oczach części zwolenników aborcji, jawi się jej przeciwnik jako katolski wróg kobiet. Z paniami Środą, Szczuką, Bratkowską et consortes (polecam poniedziałkowy program tak "czy nie" w polsat news), nie da się dyskutować, bo spór zaczyna się już na poziomie definicji, a w/w nie posiadają kultury dyskusji, i przerywają adwersarzowi w pół zdania.
anonim2013.12.18 9:30
AirWolf: Co do argumentów ad personam to się nie zgodzę. Natomiast jeżeli argumentem ad hitlerum jest zauważanie podobieństw między pozbawianiem dzieci nienarodzonych przymiotu człowieczeństwa, a nazistowskimi metodami odhumanizowywania całych grup ludzi, to ja się na taki argument godzę, bo jest po prostu prawdziwy. Przy czym argument ten pada zazwyczaj pod koniec dyskusji, jak już zwolennik aborcji zapisze prolifera do rzekomego wywiadu watykańskiego, inkwizycji, i talibanu, przerywając po drodze każdą jego wypowiedź.
anonim2013.12.18 10:34
@Zanarkand Używając zwrotu "przeciwnicy aborcji" stawiasz pozbawianie dzieci prawa do życia przez ich własnych rodziców jako ich prawo wyboru i sugerujesz tym samym pozytywny wydźwięk słowa ABORCJA (abort- przerwać) który jest niczym innym jak przerwaniem ludzkiego życia... To aktywiści pro-aborcyjni są "przeciwnikami"- PRZECIWNIKAMI ŻYCIA!- ProLiferzy zaś są jego OBROŃCAMI!!! Co do "osobistego zaangażowania" to nie sądzę abyś miał podstawy twierdzić że wypowiadające się na frondzie osoby nie angażują się w niesienie pomocy ale to temat na oddzielną dyskusję. Myślę że warto jednak więcej patrzeć na siebie i na swoje własne zaangażowanie... Nieprawdaż?
anonim2013.12.18 10:34
Zanarkand: To nie są czcze frazesy o życiu, tylko wiedza z lekcji biologii ze szkoły podstawowej. Zgadzam się, że trzeba rozmawiać i pomagać rodzicom dzieci niepełnosprawnym, kobietom - ofiarom gwałtu, etc. Ale to należy przede wszystkim do zadań państwa, które ma wiele więcej atutów i możliwości niż taki konsul z Podkarpacia. A to, że państwo nie spełnia swych zadań, w żaden sposób nie może być uzasadnieniem dla aborcji. Czy to jest wina przeciwników aborcji, że nasze państwo jest w stanie wypłacać z naszych podatków po 6000 zł miesięcznie asystentowi posła, a rodzicom dzieci niepełnosprawnych w stopniu znacznym, za rezygnację z pracy zarobkowej i wyręczanie państwa w opiece nad niepełnosprawnym dzieckiem, wypłaca jakieś śmiesznej wysokości ekwiwalenty po 500 zł.
anonim2013.12.18 10:58
Ostrzegam film straszny. http://www.youtube.com/watch?v=p5RwfN-oUbI Tu nawet aborcjonistka przyznaje: "Fizycznie i psychicznie jest to trudne, że trzeba zabić te dzieci". Nie ma wątpliwości, że są to dzieci! A mimo to zabija ! Wcześniej mówi o tym, jak tą pracę lubi.... N.C.
anonim2013.12.18 11:34
Trzeba było dać ostrą ripostę i powiedzieć, że Szczuka kieruje się nie nauką a Talmudem. Według Żydów człowiekiem stajemy się z pierwszym oddechem. Ciekawe co na taką ripostę powiedziałaby Szczuka? Poza tym, że się nie pogada to bardzo słaby argument - ze śpiącym też nie pogadasz, ale to chyba nadal człowiek. Podobnie z niemowlakami, niepełnosprawnymi i osobami pod narkozą. @Fascination "Z większością zwolenników aborcji, po prostu nie da się rozmawiać. Masz rację, nie da się rozmawiać z kimś, kto po prostu nie istnieje." Są "zwolennicy aborcji", którzy ukrywają się pod szyldem "pro choice". Do zwolenników aborcji zaliczają się Planned Parenthood (PP) i agendy ONZ. Finansują oni aborcję w Chinach chociaż dobrze wiedzą jak wygląda rzeczywistość. Nawet jeśli nie wiedzieli to tym gorzej dla nich, że nie wiedzą nawet co finansują. W internecie są setki świadectw ofiar przymusowych aborcji w Chinach. I co? I nic! Gdyby faktycznie zależałoby im na "prawie do wyboru" protestowaliby tak samo w przypadku Nikaragui (gdzie aborcja jest całkowicie zakazana) jak i w Chinach (gdzie przeprowadza się przymusową aborcję do 9 miesiąca). Jednak na Nikaraguę sypią się gromy z ONZ, AI, HRW czy PP. W przypadku Chin już tak głośno nie protestują. Najwidoczniej ONZ i PP kierują się czymś innym niż "wolnością wyboru". W przypadku PP chodzi pewnie o pieniądze - zarabiają na każdej aborcji zatem interesuje ich jak największa ich liczba. To się przekłada na zyski PP. Istotna jest też ideologia przeludnienia - jednym z "lekarstw" jest aborcja. Tylko kto zużywa więcej surowców i zanieczyszcza bardziej środowisko - Bill Gates czy wioska w Tanzanii? ""I nie ma dla tych zwolenników aborcji znaczenia, że w dyskusji nie padają argumenty religijne." Bo jeżeli nie padają argumenty religijne to nie padają żadne argumenty :)." Ze swojego doświadczenia tego co obserwuję debaty widzę, że to lewica chce sprowadzić temat w kierunku religii. Aby potem stwierdzić, że nie są katolikami więc ich to nie dotyczy. Obrońcy życia używają z reguły naukowych argumentów w oparciu o biologię i genetykę.
anonim2013.12.18 12:26
Fascination: "Masz rację, nie da się rozmawiać z kimś, kto po prostu nie istnieje." - Widzę, że żyjemy w dwóch różnych światach. "Bo jeżeli nie padają argumenty religijne to nie padają żadne argumenty" - j.w. "To jeszcze nie przekłada się na bezwzględną ochronę życia." - To definiuje, że w odniesieniu do zarodka/płodu, mówimy o organizmie ludzkim, a zakaz zabijania wynika z norm etycznych. "Z uwagi na... ?" - Ciekaw jestem, które to normy etyczne pozwalają na zabicie niczemu niewinnego i bezbronnego człowieka ? Widzę, że żyjemy nie tylko w dwóch innych ale zupełnie od siebie odległych światach. "Bo i zwolennicy ciążowego niewolnictwa kobiet traktują je jako inkubatory" - To nie przeciwnicy aborcji wymyślili, że to kobieta rodzi dzieci. Nie myśmy to tak ustawili i swoje pretensje proszę kierować nie do nas. "To jest wyborne miejsce startu, jakże często prowadzone są kompletnie jałowe dyskusje, gdyż uprzednio nie określono definicji." - Trudno rozmawiać o figurach geometrycznych, jeżeli jedna strona twierdzi że kwadrat jest okrągły. Jeżeli obie strony dyskusji mają dwie zupełnie się wykluczające definicje, to rozmowa jest bezprzedmiotowa i nie ma sensu jej prowadzić. No chyba, że po to żeby sobie pogadać po próżnicy.
anonim2013.12.18 17:00
Fascination: "Zależy od wielu okoliczności :). Ale tutaj sprawa jest innej natury - dopiero odpowiadając na pytanie "dlaczego" możemy odpowiedzieć na pytanie jakie byty można ową ochroną objąć. I tu "argument religijny" ma pewne swoje znaczenie - wychodząc z założenia, że "życie jest święte, bo dane przez Boga" ogranicza się do zdefiniowania początku owego życia i jak zdefiniuje tak odgórnie narzuca normy. Jeżeli jednak wyjdziemy poza argumentację religijną sprawa staje się bardziej złożona. Dlaczego prawo to obejmuje ludzi, a nie zwierzęta? Tu moim zdaniem należy szukać odpowiedzi." - Ja nie potrzebuję odpowiadać na pytanie "dlaczego nie wolno zabijać", bo nie ma potrzeby żeby wyważać otwarte drzwi. Nie muszę się zastanawiać dlaczego kradzież jest zła i dlaczego nie należy tego robić. Tak jest i koniec kropka. Podobnie z zabijaniem niewinnych, bezbronnych ludzi. Nie wolno i koniec.Nie ma potrzeby żeby roztrząsać dlaczego nie wolno. "Aha, czyli zwolennicy topienia wiedźm w rzekach też są niewinni, bo to w końcu nie oni wymyślili, że pod wodą się tonie? :)" - No błagam Cię... Wyobraź sobie taką wielką wagę, na której szalach kładziesz: na jednej życie dziecka, na drugiej - dobre samopoczucie kobiety. Dla mnie zawsze szala z życiem przeważy szalę z dobrym samopoczuciem, zdrowiem, komfortem, etc. I jeżeli to ma świadczyć o tym że jestem zwolennikiem "ciążowego niewolnictwa, który traktuje kobiety jak inkubator", to trudno, jeżeli to ma pomóc sprawie, to chętnie przyjmę taką rolę. "Kwestia li tylko definicji, jeżeli wszyscy zgodzą się na definicję okrągłego kwadratu (kwestia doboru geometrii i metryki) to dyskusja spokojnie może toczyć się dalej. Ważne, by owe definicje sprecyzować." - Racja. Ale w sprawie aborcji jest tak, że wspólnej definicji nie da się wypracować czy sprecyzować. Jedna strona musi przyjąć definicję drugiej. Ale to nie jest możliwe. Ja nie jestem w stanie przyjąć, że zarodek czy płód nie są ludźmi na wczesnym etapie rozwoju. Przyjęcie takiej definicji byłoby dla mnie obrazą tego czego nauczyłem się w szkole podstawowej.
anonim2013.12.18 18:37
Fascination: "Bo przyjmujesz pewne rzeczy na wiarę. Religijną. Musisz być jednak świadomy tego, że nie wszyscy tak robią." - I dlatego słusznie siedzą w więzieniu za kradzież czy zabójstwo. Nie wiem dlaczego ciągle pijesz do religii, kiedy mnie chodzi o normy etyczne czy moralne, które są wspólne nam wszystkim, wierzącym czy niewierzącym. "Serio? Nigdy niczego nie kwestionujesz, nie rewidujesz, nie analizujesz? Tak wszystko po prostu łykasz?" - Serio. Nie analizuję dlaczego nie wolno zabijać czy kraść. Nie jest mi to do niczego potrzebne. Taką sytuację zastałem i nie mam zamiaru kwestionować niedopuszczalności tych czynów. Dlaczego miałbym kwestionować zastane i powszechnie akceptowalne normy moralne.Czy gdybym doszedł do przekonania, że mogę kraść, to znaczy, że byłbym usprawiedliwiony gdybym to robił ? "A winnych i bronnych?" - Z premedytacja napisałem o ludziach niewinnych i bezbronnych, żeby nie narazić się na pytania: co z karą śmierci, co z wojnami ? To jest kwestia na jeszcze inną dyskusję. "To nie ja zaczęłam takie bzdury..." - Owszem, Ty, imputując, że proliferzy są za "ciążowym niewolnictwem" i traktują kobiety jak "inkubatory". "Na jednej grupkę kształtujących się komórek, bez czucia, bez świadomości, bez emocji, bez mózgu... na drugiej przyszłość, marzenia i generalnie całe życie kobiety (a często i jej rodziny). Banalne!" - No i tu się właśnie kłania kwestia definicji. Dla Ciebie to grupka kształtujących się komórek, bez czucia i mózgu, a dla mnie człowiek na wczesnym etapie rozwoju, z ludzkim kodem DNA i prawem do dziedziczenia. Z resztą dziecko w łonie matki w 6 tygodniu posiada już mózg, więc jeden argument przeciwko człowieczeństwu takiego dziecka już Ci odpada. Równie dobrze mogę powiedzieć, że Ty też jesteś grupką komórek, tyle tylko że na bardziej zaawansowanym etapie ukształtowania. I tylko dlatego, że dziecko w łonie kobiety nie ma świadomości, to można mu dać w czapę ?? A dorosły człowiek z uszkodzonym mózgiem i bez świadomości też jest odhumanizowaną grupą komórek, którą można eksterminować ?? "Straszliwie łatwo powiedzieć, dramatycznie trudniej wykonać." - c'est la vie
anonim2013.12.18 19:10
@Zanakard Już naprawdę dużo naczytałam się na temat nieróbstwa obrońców życia, chociaż nie sądzę, żebyś w ogóle wiedział o czym piszesz, wątpię, czy znasz kogoś z krytykowanych przez siebie osób. Teraz chętnie przeczytałabym listę działań i osiągnięć niejakiego Zanakarda, który na pewno nie tylko chce wszystkich pouczać, ale też zacznie w końcu świecić przykładem.
anonim2013.12.18 19:49
Zanarkand: Ty oczywiście wiesz co robią i myślą przeciwnicy aborcji, wiesz też czego nie robią, wiesz, że są hipokrytami, natomiast sam jesteś idealny i nieomylny. gratuluję dobrego samopoczucia. Zdaję sobie sprawę, że państwo nigdy nie będzie w stanie pomóc wszystkim potrzebującym, nie mniej mnie za utopistę. Niestety mam wrażenie, że państwo nawet nie chce próbować pomagać. Pieniądze publiczne wydawane są na takie bzdury, że głowa pęka, a wystarczy tylko trochę pomyśleć i można by ludziom autentycznie potrzebującym bardzo pomóc. "Jedna jedyna sytuacja, kiedy państwo byłoby w stanie nie dopuszczać do aborcji miałaby miejsce wtedy, gdyby wprowadzić całkowitą i totalną inwigilacje obywateli. Na zasadzie; budzisz się w środku nocy - jest to rejestrowane. Idziesz do kuchni napić się wody - jest to rejestrowane. Idziesz na pocztę - zawartość paczki jest fotografowana z każdej strony przed wysłaniem..." -Stosując Twoją dziwną logikę, należałoby przyjąć, że państwo tylko wtedy jest w stanie nie dopuszczać do zabójstw, kradzieży, jazdy samochodem po pijaku, etc., gdyby 24/h kontrolowało obywateli. Zabójstwa, kradzieże i jazda na bani to zjawiska w Polsce dość powszechne, ale jakoś nikomu do głowy nie przychodzi, żeby wobec ich występowania, zdepenalizować je. "Idea, że państwo ma się tym zajmować to trochę takie stanowisko homo sovieticusa i oczekiwanie iż będzie ono wszechmocne. Tymczasem większość spraw z tym związanych, to nie jest jego sprawa." - Możesz mówić o postawie homo sovieticusa, ale niestety prawda jest taka, że tylko państwo jest w stanie na wielką skalę zająć się osobami potrzebującymi. Wielu ludzi rezygnuje z pracy, żeby zająć się niepełnosprawnymi dziećmi. Mogliby oczywiście położyć na wszytko ch*ja i oddać dziecko do ośrodka na państwowy wikt. Ale wolą zrezygnować z pracy i zająć się ciężką pracą w domu przy takim chorym dziecku, czym wyręczają państwo. A co robi państwo, nazywa tych ludzi darmozjadami i wypina się na nich (vide: poniedziałkowy program Tomasz Lis Warzywo). "Stosunek "obrońców życia" do ludzi jest odrażający. W imię swoich "zasad" odmówią kobiecie informacji o jej stanie zdrowia, odmówią przedstawienia wyników badań, odmówią przeprowadzenia samych badań. W zasadzie każde działanie które da się ukryć za "zgodne z ich sumieniem" jest u usprawiedliwione. Oni się mają dobrze czuć, im ma być dobrze - ale ludzie ZAWSZE są pozostawiani sami sobie. "Obrońcy życia" NIGDY nie podejmują działań za które ponosili odpowiedzialność. W ich słowniku takiego słowa nie ma..." - Jest wielu proliferów, którzy jak tylko mogą pomagają kobietom. Nie robią tego oczywiście na pokaz jak Owsiak, tylko po cichu, żeby tacy jak Ty mogli teraz ujadać na forum.
anonim2013.12.19 0:39
Fascination: "Bzdura, wręcz oszczerstwo. O wiele silniejsze są przekonania, do których człowiek dochodzi samodzielnie, niż te, które przyjmuje jako gotowce." - Czyli rozumiem, że miejscem mordercy i złodzieja nie jest więzienie. Bardzo gratuluję. Jeżeli mi przytoczysz chociaż 1 fragment mojej wypowiedzi, w której przedstawiam argumenty religijne przeciw aborcji, to przestane uważać, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. To po pierwsze. Po drugie, kwestią kompletnie prywatną i intymną to jest, z przeproszeniem, podmywanie się. Z resztą, nawet gdyby przyjąć, że aborcja jest kwestią prywatną i intymną, łatwą do ukrycia, to jakie to ma znaczenie. Czy wykrywalność przestępstwa ma wpływ na jego depenalizację ?? No nie ma, bo gdyby miało, to takie oszustwo, już dawno wyleciałoby z kodeksu karnego, jako bardzo trudne do udowodnienia (ze względu na stronę podmiotową). Po trzecie, są też inne czyny, które w Polsce są karane jako przestępstwo, a za granicą legalne. I co ? Ano nic, bo to, że np w Niemczech czy Czechach coś jest legalne, nie oznacza, że automatycznie należy depenalizować to i u nas. To byłby kompletny absurd. Po czwarte, w kwestii dziedziczenia, poczytaj o nasciturusie, i wtedy możemy pogadać. Po piąte, nasz spór zaczyna się na poziomie definicji kto może być uznany za człowieka, a przede wszystkim od kiedy. Tu nie jesteśmy się w stanie dogadać, więc nasza rozmowa jest bezprzedmiotowa, bo ja mówię o człowieku, a Ty o odhumanizowanym zlepku komórek. Po ostatnie, o Owsiaku będę myślał, mówił i pisał, tak jak będę tego chciał.
anonim2013.12.19 11:55
@Fascination "Przymusowa aborcja jest tak samo sprzeczna z pro-choice jak przymusowe rodzenie. A to, co opisujesz to kwestie polityczne i biznesowe, które dalece wykraczają poza temat aborcji. Klawiatura, na której piszesz nie pochodzi z Nikaragui, a z Chin." Mówienie o "prawie do wyboru" to jest ściema dla idiotów. Tak naprawdę chodzi o zarabianie olbrzymiej kasy na aborcji. Przymusowe aborcje zdarzają się wszędzie , nawet w USA. Dlaczego Planned Parenthood nic z tym nie robi? Bo nie ważne czy dobrowolna czy przymusowa aborcja, najważniejsze, że organizacje feministyczne na tym zarabiają. Jak obrońcy życia za mało pomagają to są krytykowani, że nic nie robią. Jak natomiast w USA są centra pomocy kobietom, które dają wybór to i tak feministki narzekają. Najlepiej zamknęły by takie centra, bo zmniejszają im zarobki. Dlatego, że moja klawiatura pochodzi z Chin organizacje międzynarodowe przekazują setki milionów dolarów na przymusową aborcję? Można przyjąć, że mniej krytykują Chin bo to potężny kraj. Kłóci się to z lewicową zasadą "każdy inny wszyscy równi". Poza tym nie usprawiedliwia to przesyłania kasy na coś co "rzekomo" jest sprzeczne z "pro choice". "Z moich obserwacji wynika, że nie ma w zasadzie "obrońców życia", którzy nie wspomagaliby się odwołaniami do religii." Ile ty takich debat widziałeś? Ja całe mnóstwo i muszę powiedzieć, że obrońcy życia z reguły starają się unikać tych argumentów. Chyba, że same feministki pierwsze zaczną. "Masz na myśli te zdjęcia poszarpanych płodów czy odwołania do Hitlera? :)" To nie ma nic wspólnego z biologią a tym bardziej z genetyką. Wśród obrońców życia także jest sporo przeciwników takich wystaw.