27.01.15, 08:00Ks. Robert Skrzypczak i protest radykalnych muzułmanów

Ks. dr hab. Robert Skrzypczak dla Fronda.pl: Oriana Fallaci miała rację. O jakim dialogu z islamem mowa, kiedy muzułmanie mordują chrześcijan?

Portal Fronda.pl: Na czym polega dialog między religiami?

Ks. dr hab. Robert Skrzypczak: Słowo „dialog” pojawiło się Soborze Watykańskim II. Wypracowano je przede wszystkim ze względu na kontakty Kościoła katolickiego ze światem zewnętrznym. Pojęcie dialogu dotyczyło zatem relacji z kulturą, współczesnymi sposobami organizowania się społeczności. Chodziło również o dialog wewnątrzkościelny, międzypokoleniowy, między różnymi rzeczywistościami w samym Kościele, między hierarchią a charyzmatem, a także między wyznawcami Chrystusa. Kategorię dialogu zastosowano również w kontekście spotkania różnych religii.

Co jest sednem takiego dialogu międzyreligijnego?

Jak wielokrotnie podkreślał Jan Paweł II, w Kościele katolickim chodzi o taki dialog, który nigdy nie zwolni nas z naszej misji głoszenia Chrystusa i wzywania do nawrócenia. Dialog, który nie zakładałby pragnienia zaproponowania czy głoszenia w imię Chrystusa drugiemu człowiekowi, byłby dialogiem płonnym, bezcelowym. Dialog dla samego dialogowania to czysta formułka.

Wczoraj w Kościele w Polsce obchodzono XV Dzień Islamu. Jak powinien wyglądać dialog pomiędzy chrześcijanami a muzułmanami? Czy jest on w ogóle możliwy?

W tym przypadku mówienie o dialogu staje się dziś coraz bardziej skomplikowane i trudne ze względu na postawę, którą przejawiają wyznawcy Mahometa. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że w ciągu ostatnich dwóch tygodni zostały doszczętnie spalone 42 kościoły w Nigerii, zniszczone misje, ochronki, szpitale tylko dlatego, że są prowadzone przez chrześcijan... Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że w większości krajów islamskich odbywa się właśnie „czyszczenie” tych terytoriów z wyznawców Chrystusa, to o jakim dialogu możemy mówić? Dialog, który będzie hipokryzją, nie interesuje nas. A jak dialogować z przedstawicielami muzułmanów, którzy twierdzą, że islam nie ma nic wspólnego z terroryzmem, jest religią miłości? Wiemy przecież, że w tym samym czasie chrześcijanie są wrzucani do rozgrzanego pieca a dziewczynki porywane po to, żeby je zislamizować, wydać za mąż za muzułmanów. Mamy świadomość nieustannych gróźb, jakie muzułmanie kierują pod naszym adresem, choćby takich, jak z ubiegłej soboty, kiedy cała Turcja krzyczała, że albo Zachód przyjmie Mahometa, albo zostaną nam poderżnięte gardła... W takiej sytuacji trudno mówić o dialogu. 14 września, podczas Mszy świętej, upamiętniającej ofiary I wojny światowej papież Franciszek jasno powiedział, że mamy do czynienia z już rozpoczętą III wojną światową, ale jest to wojna, która odbywa się w kawałkach.

W Polsce widać dużą popularność takich dni dialogu, być może dlatego, że nie doświadczamy tego, czego doświadczają chrześcijanie w zachodniej Europie.

Być może w Polsce nasza uwaga jest skupiona bardziej na tym, co dzieje się na Ukrainie, przejmujemy się konfliktem rosyjsko-ukraińskim. To się przecież dzieje bliżej naszych granic. Mniej zdajemy sobie sprawę z tego, co dzieje się na zachodzie Europy. A wystarczy pojechać do wielkich miast, jak Wiedeń, Marsylia, Paryż, Mediolan, aby zdać sobie sprawę, że miasta te są w większości skolonizowane islamem. Większość dzielnic, punktów usługowych, sklepów jest w rękach muzułmanów. Polki, mieszkające w Wiedniu, skarżyły mi się, że nie czują się bezpiecznie na ulicach. Niewiele trzeba, by jakiś muzułmanin podszedł i zerwał, wiszący na szyi łańcuszek z krzyżykiem. Europejczycy po prostu boją się muzułmanów, których mamy w Europie 19 milionów. Niemcy są przestraszeni muzułmanami, co widać choćby w sposobie reagowania na obcesowe zachowanie muzułmańskich rodzin w przestrzeni publicznej, sklepach, centrach nauki języków, etc. Nikt właściwie nie reaguje na panoszenie się islamskich rodzin, ani policja, ani służby porządkowe. Dlaczego? Bo się boją. Islam budzi strach, to jest elementem ich ofensywy.

Co ta ofensywa ma na celu?

Jestem szczerze zmartwiony tym, że większość faktów, jakie dziś do nas docierają, świadczy o jednym – islam już dawno rozpoczął swoją ofensywę. Miała rację Oriana Fallaci, która przestrzegała Europę przed jej własna głupotą. Dziś ugrzecznione frazy zachodnich Europejczyków na niewiele się zdadzą. Mamy do czynienia z próbą ofensywy świata zachodniego, która odbywa się zarówno od dołu, jak i od góry. Od dołu, czyli poprzez emigrację, pewną kolonizację głównych europejskich miast i od góry – poprzez zastraszanie Europejczyków filmikami z podcinaniem gardeł w internecie i nieustanymi groźbami, że to samo prędzej czy później zrobią zresztą Europejczyków. Imamowie w meczetach europejskich czy w Jerozolimie głoszą, że nadchodzi dzień gniewu i kto nie wyzna natychmiast wiary w Allaha i Mahometa, ten będzie zgładzony. Trudno w takiej sytuacji mówić o dialogu.

Jeśli nie dialog, to co?

Powinniśmy obchodzić w Kościele raczej dzień wielkiej modlitwy do Boga o to, aby ustrzegł nas przed tą niedolą albo bożym biczem, karą, która może spaść na głupich, uśpionych, naiwnych, bezrefleksyjnych eks-chrześcijan z Europy Zachodniej, którzy wolą koncentrować się na obronie bluźnierczego, obscenicznego pisemka, niż wziąć w obronę wystawionego na pośmiewisko papieża. Wystawiają na pośmiewisko także swoje symbole religijne, lekceważą własne korzenie. Nawet w zeszłym tygodniu Angela Merkel zwróciła się do Niemców z apelem, by dbali o swoje chrześcijańskie korzenie i wrócili do pielęgnowania swoich symboli, jeśli naprawdę zależy im na pielęgnowaniu postaw obrony w stosunku do własnego dziedzictwa i tożsamości. To mnie pozytywnie zaskoczyło. Jak powiedziałem, dziś powinniśmy obchodzić nie dzień dialog z islamem (bo to określenie efemeryczne), ale raczej dzień modlitw o pokój na świecie, przeciwko wojnie, pladze, aberracji wirusa religijnego pod postacią „combat islam”. Trudno rozmawiać z osobami, które deklarują, że islam to religia pokoju i miłości, a jednocześnie wyłapują ludzi, pytając czy są za „Allahu akbar” czy za „Alleluja”. Jeśli wybiorą to drugie, będzie to ostatnie słowo, jakie wypowiedzieli na tym świecie.

Może nadal Europejczycy wierzą w to, że nie każdy muzułmanin kryje bombę pod tuniką?

Jeden z profesorów, zajmujących się Biblią, franciszkanin opowiadał, że w Jerozolimie, w klasztorze, gdzie mieszka w braćmi i zajmuje się studiowaniem Pisma Świętego, od lat mają przyjaciela muzułmanina, z którym współpracują. Wspaniale układała się między nimi nie tylko współpraca, ale także szczera przyjaźń. On pomaga im w edycji, redakcji, ich badaniach naukowych. Któregoś razu ich muzułmański przyjaciel wrócił z meczetu z wyraźnie zmienioną twarzą, był zasmucony. Kiedy zapytali go, co się stało, wreszcie przełamał się i powiedział, że w meczecie od jakiegoś czasu słucha kazań imama, który głosi, że nadchodzi dzień sprawiedliwości i niebawem zatriumfuje Allah i jego prorok Mahomet. Ci wszyscy, którzy natychmiast nie wyznają wiary w Allaha, zostaną zgładzeni. Dodał jednak, by jego przyjaciele franciszkanie nie obawiali się, bo on ich bardzo kocha, jest do nich przywiązany. Nawet jeśli przyjdzie konieczność zgładzenia ich, zrobi to tak, aby nie czuli bólu.

To niewiarygodne!

...ale prawdziwe. My, Polacy patrzymy na ten problem z pewnego dystansu, bo w Polsce nie ma takiego nasycenia emigracją arabską i islamską, jak w innych krajach. Znamy muzułmanów o tradycji tatarskiej, którzy są bardziej zasymilowani i nastawieni pokojowo. To prawda. Z drugiej jednak strony, nie możemy żyć bez niepokoju, jeśli z wielkim rozmachem na warszawskiej Woli budowane jest centrum muzułmańskie. Budowa jest finansowana przez Arabię Saudyjską, a dobrze wiemy, że to kraj islamu sunnickiego w jego najbardziej radykalnym odłamie - wahabickim, który być może wybrał kolejną stolicę europejską, żeby zapuszczać korzenie.

Co musiałaby zrobić strona islamska, aby ten dialog z chrześcijaństwem miał sens?

Chciałbym usłyszeć od braci muzułmanów, którzy wierzą w jednego Boga, który każe się kochać i nie pozwala targnąć się na życie niczego, co Bóg stworzył, przynajmniej słowa potępienia wobec tych wszystkich, którzy mordują w imię Allaha. To będzie dla nas wiarygodna podstawa do dialogu. Nie udawajmy, że dialogujemy po to, aby wyciągnąć jakąś wspólną wypadkową różnych wyznań. Jesteśmy po to, żeby z bojaźnią Bożą w sercu naprawdę modlić się o pokój na świecie i wyciszenie w sercu ludzkim diabelskiej pokusy rozwiązywania problemów tego świata przy pomocy karabinów i maczety.

Rozm. MaR

Komentarze

anonim2015.01.27 8:07
Bardzo ważna wypowiedź. Dziękuję.
anonim2015.01.27 8:42
Ks. Skrzypczak, pomimo bardzo rozsądnego i wyważonego tekstu, na końcu się myli w swoich konkluzjach. Bóg muzułmanów - Allah nie jest Bogiem Biblii - Jahwe, a tym bardziej nie jest Bogiem w Trójcy Jedynym, w którego my wierzymy. Zatem pisanie o islamskim bogu, jako o tym "który każe się kochać i nie pozwala targnąć się na życie niczego, co Bóg stworzył" jest nie tylko nieporozumieniem, ale wręcz kłamstwem. Ks. Skrzypczaka może jedynie tłumaczyć nieznajomość islamu w ogóle, a koranu w szczególe stamtąd bowiem wynikają wszystkie dogmatyczne i teologiczne usprawiedliwienia przemocy w islamie. Podam tylko nieliczne fragmenty, które są dla muzułmanów wiążące, a odnoszą się do ich zbrodniczych zamierzeń: - "Walczmy ze wszystkimi, którzy mówią, że są inni bogowie prócz Niego [Allaha]" (S.5,33; 9,5; 9,29; 38,2 etc.) - "Walka jest dla muzułmanina nakazem" (S. 2,116) - "Zabijajcie niewiernych wszędzie gdziekolwiek ich dopadniecie; bierzcie ich do niewoli, oblegajcie ich i zastawiajcie na nich zasadzki" (S. 9,5) - "Islam musi zapanować nad wszystkimi religiami" (S. 3,85; 48,28; 61,9) - "Jeśli odmówicie pójścia na wojnę, straszna będzie boża pomsta; wszystkich, którzy się cofają, czekają męki" (S. 48,16) - "Allah przerazi niewiernych; uderzcie ich mieczem po szyi; odetnijcie im końce palców" (S. 8,12) - "Kiedy muzułmanie zabijają niewiernych, w rzeczywistości to Allah ich zabija" (S. 8,17) - "Niewierni są dla muzułmanów wrogiem jawnym" (S. 4,101) - "Ci, którzy odrzucają Allaha, są gorsi od zwierząt" (S. 8,55) - “Nie słuchaj więc niewiernych i zwalczaj ich z wielkim zapałem, przy jego pomocy”(25:52) Tego typu nienawistnych, zbrodniczych nakazów jest w koranie kilkaset, zatem nie będę wymieniał wszystkich, kto chce sam może przeczytać te rzygowiny nienawiści i zbrodni.
anonim2015.01.27 8:49
Karabinów i rakiet trzeba! Modlitwa może nie starczyć.
anonim2015.01.27 9:12
Pan Piw dobrze prawi,miodu dla tego pana!
anonim2015.01.27 9:27
W świetle wezwania do modlitwy o Ukrainę proszę poczytać : link:http://www.polskaniepodlegla.pl/kraj-swiat/item/598-nazistowska-propaganda-portalu-fronda-pl
anonim2015.01.27 9:50
Nie tylko Oriana Fallaci miała rację, bo było więcej głosów ostrzegawczych jak z 1989 roku: http://www.traditia.fora.pl/bractwo-kaplanskie-sw-piusa-x-fsspx,32/arcybiskup-marcel-lefebvre-wypowiedz-o-islamie,4756.html#60242 ... dalej z 1999 roku, wypowiedź abp Giuseppe Germano Bernardini OFMCap, Metropolity Izmiru (Turcja) pisze też tu: http://www.traditia.fora.pl/bracia-w-wierze-swiat-postepu,19/trudny-dialog-z-islamem-wypowiedz-z-1999-r,11914.html I co? kto się tym przejmował z hierarchów w Watykanie? i nie tylko?
anonim2015.01.27 10:06
@izazdo Trochę pomieszanie z poplątaniem z tymi nazwami. Matka Boża też nazywana jest Jutrzenką a Isztar (gwiazda) to również Estera ze Starego Testamentu.
anonim2015.01.27 10:18
Pragnę zauważyć, że papież sam wystawia się na pośmiewisko...
anonim2015.01.27 10:30
@izazdo Nie oburzaj się. Ja się dopiero uczę :)
anonim2015.01.27 10:40
@izazdo Optymistyczne jest to, że gładko islam w Polsce nie wchodzi. Powodów jest kilka a wśród nich wiedza o jego strukturze. I należy ją rozpowszechniać.
anonim2015.01.27 10:53
@izazdo Nie wiem czy chce aż tak bardzo historycznie wgłębiać się w poznawanie Islamu. Raczej nie. To obca mi religia i niech tak zostanie. Czy KKK myli się, nie wiem. Wiem jedno. Wybrałam Jezusa i On wybrał mnie też. Jesteśmy nierozłączni na zawsze i nie przerazi mnie nic.
anonim2015.01.27 11:20
Unijne Prawo Karne powinno nakazać: za jeden spalony kościół na terenie krajów arabskich, ROZBIÓRKA (dokonana przez doświadczonych pirotechników i firmy budowlane mające doświadczenie w rozbiórce budynków, tak aby nikt nie zginął) jednego meczetu...i sprawa prosta...na zlecenie lokalnych władz.
anonim2015.01.27 11:22
..meczetu na terenie Unii Europejskiej, rzecz jasna
anonim2015.01.27 12:09
@izazdo"A wiesz, dlaczego Matka Boza jest nazywana Jutrzenka, Gwiazda Poranna i Gwiazda Morza (to tez oryginalnie tytul Isztar)? " - - - Izazdo, jest to myślenie jehowickie, by we wszystkim, co czynią chrześcijanie, węszyć pogańskie elementy i pochodzenie diabelskie. Nawet niemal to, że jedzą czy śpią - bo poganmie to czynili, a Jehowa tego nie czyni. Nazwy "gwiazda poranna", "gwiazda morza" "jutrzenkla" to nazwy ogólnie ludzkie. I nie trzeba ich zabobonnie (czyli po jehowicku) uważać za elementy wierzeń pogańskich. Każdy więc może użyć tych określeń do czegokolwiek. Mogą to poganie, chrześcijanie i jehowici! Bez grzechu! "Z tego samego powodu, dla ktorego malujemy jajka na Wielkanoc," - - - Bzdura! Żadne przepisy kościelne nie mówią o malowaniu jaj na wielkanoc!. To zdobniczy zwyczaj ludowy i nie widzę przeszkód, by go praktykować i węszyć tu uleglości wobez pogaństwa. "a Boze Narodzenie obchodzimy 25 grudnia." - - - Kiedyś je trzeba było świętować. Wybrano akurat ten dzień. Ładna okolicznośc astronomiczna. Nie wolno? Tak jak w okreslonych porach astronomicznych obchodzono święta w Izraelu! A poza tym św. Hipolit, uczony rzymski, około 204 roku zanotował te datę jako dawny zwyczaj. Na jakiej podstawie - nie wiemy. Może jednak była jakaś stara tradycja faktycznego czasu narodzenia Pana? "Zwyczaj malowania jaj jest schrystianizowany." - - - Naprawdę? Podaj mi jakis oficjalny dokument! "Pochodzi z kultu Isztar (angielska nazwa wielkanocy - Easter - rowniez ma ten sam zrodloslow). Isztar ofiarowywano w darze jajka pomalowane na czerwono. Krwia zabitych do tego celu niemowlat. Chrzescijanstwo nie bylo w stanie wykorzenic zwyczajow poganskich, wiec je chrystianizowalo. - - - Naprawdę? Podaj dokument! "To dlatego sw. Jana Chrzciciela przypada w przesilenie letnie, Boze Narodzenie - w przesilenie zimowe, dzien pozornego wydluzania sie dnia jest swietem sw. Łucji (lux - swiatlo), blogoslawimy ziola w swieto Matki Bozej Zielnej itp. itd. - - - Czytaj Stary Testemant - jakimi symbolami jest określana potęga, wszechomc i dobroć Boga? Rozmaitymi, symbolami także przyrodniczym i lub astonomicznymi. Nie wolno??? "Tak samo bylo z kultem Isztar. Nie mogac go wykorzenic, ukierunkowano kult na Maryję, a kult np. bogow rzymskich - na kult swietych. Wilk byl syty i owca cala." - - - Jako specjalistka od wierzeń pogańskich powinnaś widzieć kult Mojżesza i proroków - jako zastępstwo kultów pogańskich bogów! "To, co napisalam, to nie sa moje refleksje, tylko owoc ponadrocznych studiow nad tematem prawdziwej natury i pochodzenia islamu w kazdej wolnej chwili. A Ty ile czasu poswięcilaś na weryfikacje tego, co napisalam?" "Bardzo wielu powie sobie "przeciez Allah to znaczy "jedyny Bog", co za różnica, nawet katechizm KK uczy, ze muzulmanie czcza tego samego Boga, co my". Biblia ma na ten temat inne zdanie. Czytajcie ją, póki ją jeszcze macie. - - - To sprawa dyskusyjna, czy chrześcijanie i islam czczą tego samego Boga. Zależy, jak wysoko poprzeczke tej czci ustawimy. Ja np. zastanawiam się, czy jehowici czczą prawdziwego Boga,skoro uważają, że jedno z jego biblijnych imion, wypowiadane jako słowo!, jest konieczne do tego by sie w Królestwie znaleźć. Albo jeśli Jezusa nie uznają za Syna Bożego jako Boga, tylko wypisują, że to jakiś półbóg (tu dopiero kłania się politeizm, który ma bogów i półbogów!)
anonim2015.01.27 12:11
zawsze to mówiłem, że Oriana miała rację, w końcu widziała to we własnej ojczyźnie...
anonim2015.01.27 13:28
@izazdo „OK, ale islam również nie czci Jahwe, tylko Allaha (mówienie, ze to jest ta sama osoba jest gleboka ignorancja).” Doprawdy? Poczytaj sobie Torę. Znajdziesz tam nakaz karanie śmiercią bluźniercy (patrz jak ładnie stosują się do tego ci którzy dokonali zamachów w Paryżu), znajdziesz nakaz karania śmiercią apostazji, akceptację niewolnictwa (niewolnikami zostawali min. mieszkańcy podbitych miast), znajdziesz nakaz popełniania ludobójstwa w stosunku do niektórych ludów, znajdziesz nakaz karania śmiercią za seksualne występki (np. za utratę dziewictwa przez kobietę przed ślubem). Jak sobie poczytasz Koran, to znajdziesz tam wyraźnie wyartykułowaną informacje, że wszystko co napisane w Biblii, jest słowem Bożym. Muzułmanie na nieszczęście swoje i świata traktują zalecenia Jahwe (zwanego przez nich Allahem) poważnie, w przeciwieństwie do większości współczesnych chrześcijan. Piszesz na temat ofiar z ludzi. Mam nadzieje, że nie uszło Twojej uwadze, że Tora zabrania składania takich ofiar (jak i wszystkich innych), ale tylko, jeśli mają być składane innym niż Jahwe bogom. Za gotowość złożenia dziecka w ofierze Jahwe Biblia nie tylko nie potępia, ale chwali (historia Abrahama i Izaaka).
anonim2015.01.27 14:22
@NCDM Ktoś Ci płaci, czy kłamiesz za friko? Pisanie, że Bóg w Biblii dopuszcza ofiary z ludzi na podstawie próby Abrahama, jest tylko projekcją Twojego chorego umysłu. Podaj chociaż 1 przykład złożenia ofiary przez żydów z człowieka lub prawa, które to nakazuje. Nb. ofiar z ludzi nie składa się też w Islamie, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Tak na marginesie, gdzie w BIblii (czy tylko Torze) jest zalecenie karania śmiercią za apostazję czy bluźnierstwo, utratę dziewictwa? Czytałem i nie znalazłem. Nie ma też ogólnego nakazu zabijanie obcych (innowierców itp.). To co jest, to historia walki o ziemię i zasoby, historia konkretnych wojen, nie ogólny nakaz zabijania innych, jak w Koranie.
anonim2015.01.27 14:47
@izazdo „Czy Izaak został zabity?” Ale Bóg błogosławi Abrahama za to, że nie odmówił mu syna. „Nie, poniewaz nie składano ofiar z ludzi dla Jahwe, wbrew temu, co sugerujesz.” Naprawdę? Chyba mamy inną Biblię (ja korzystam z Biblii tysiąclecia dla jasności). W księdze kapłańskiej (27, 28) czytamy „jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako „cherem”: człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego – to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde „cherem” jest rzeczą najświętszą dla Pana. Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako „cherem” nie może być wykupiony. Musi on być zabity.” Często można usłyszeć twierdzenie , jakoby lud wybrany poznawszy prawdziwego Boga wyrzekł się ofiar z ludzi, których prawo mojżeszowe jakoby zakazywało. Powyższy fragment pokazuje, że to pobożne życzenia. Owszem, prawo mojżeszowe zakazuje składania ofiar z ludzi (oraz jakichkolwiek innych), ale obcym Bogom „Nie będziesz dawał dziecka swego, aby było przeprowadzone przez ogień dla Molocha, nie będziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego” (księga kapłańska 18, 21). W księdze sędziów (11,29) jest opis dokonanej ofiary z czlowieka: Jefte składa ślubowanie „ jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto pierwszy wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złoże z niego ofiarę całopalną”. Jefte zwycięża, niestety, pierwsza wychodzi mu naprzeciw ukochana córka, jego jedyne dziecko. Jefte rozpacza, córka godzi się z losem i ostatecznie czytamy „wypełnił na niej swój ślub”. „W skrocie: prawo mojzeszowe bylo dostosowane mentalnie do tamtego miejsca i tamtych czasow.” Fantastyczne tłumaczenie! Czyli wszechmogący Bóg, stwórca świata, był bezsilny wobec lokalnych obyczajów, do tego stopnia, że nazywał zło dobrem i go zalecał? Ale ci sami Żydzi w zetknięciu z kultura helleńską od razu wznieśli się na wyższy poziom. Czyli to, co nie udało się wszechmogącemu, udało się Grekom. Cuda, cuda. „w przypadku starozytnego Izraela kazdorazowo to Bog, ustami prorokow, wskazywal, kogo nalezy zabic,” Ależ Islamistą również Bóg dokładnie powiedział, kogo mają zabijać! Przez proroków biblijnych i przekaz w Koranie (czyli np. bluźnierców i apostatów), a potem przez uczonych teologów. „Bog wie, kto sie nawroci, a kto zakazi Izrael barbarzynskimi obyczajami.” Co do barbarzyństwa obyczajów, to te żydowskie były doprawdy bezkonkurencyjne. Izraelici dokonywali ludobójstwa tych ludów, które stanowiły dla nich przeszkodę i konkurencję do ziemi i innych zasobów. Wiesz co, Izo, po Twoich niektórych postach widać, że nie głupia z Ciebie osoba. Tym bardziej straszne jest to co próbujesz zrobić, a mianowicie nazwać zło dobrem, aby ocalić kiepskie stare mity. Wybacz szczerość, ale to jest naprawdę paskudne. Jeszcze ten ustęp: „Druga zasadnicza roznica jest wiec taka, ze starozytni Izralici mordowali ludy poganskie, przelewajace krew niewinnych dzieci, a dzihadysci morduja chrzescijan, ktorzy nie skladaja ofiar z ludzi.” Popierasz odpowiedzialność zbiorową? Wymordowanie całej społeczności, łącznie z dziećmi, nawet jeśli prawda by było, że ta społeczność dopuszcza się zbrodni? Zastanów się nad swoimi poglądami, proszę.
anonim2015.01.27 15:02
@bird Co do ofiar z ludzi-patrz mój post do @izazdo. A teraz krótki kurs biblijny: Kara za bluźnierstwo: kapłańska 24, 10-16 Kara za apostazję: powtórzonego prawa 13, 2-12 Kara za utratę dziewictwa: powtórzonego prawa 22, 20-21 W Koranie również nie ma zakazu zabijania wszystkich innych, tylko tych, którzy nie chcą się poddać, a najlepiej nawrócić. Pod tym względem Koran jest mniej barbarzyński niż ten biblijny ustęp powtórzonego prawa 20, 10-18
anonim2015.01.27 15:15
@izazdo Jak Bóg będący miłością i będący dobrym może błogosławić człowieka za to, że ten zgodził się dokonać zbrodni która przeciwstawia się miłości rodzica do dziecka? Miłości, która jest najbardziej pierwotna, która jest szkołą miłości w ogóle? Czy nie powinien mu raczej powiedzieć, (jeśli rzeczywiście była to jakaś próba), „ty durniu Abrahamie, od czego masz sumienie i rozum??” Ale biblijnemu Jahwe wcale nie zależy na dobru i miłości i nie pragnie aby ludzie tym się w życiu kierowali i w ten sposób stawali mu się bliscy (a tak być powinno gdyby naprawdę był przepełniony dobrocią i miłością ). Temu bogu najwyraźniej zależy tylko na tym, aby ludzie byli posłusznymi niewolnikami, których można łatwo zwieść i nakazać czynienie zła pod pozorem dobra. Dobry i rozsądny człowiek będąc w sytuacji Abrahama powinien odpowiedzieć Jahwe „ idź precz ode mnie, bo skoro żądasz takiej rzeczy, to nie warto Cię czcić!”. Jeśli naprawdę istnieje dobry, kochający Bóg, to na pewno nie objawia się on w Torze. Jahwe, jakiego znamy z tej księgi, to zły, niebezpieczny demon, reaktywowany przez Islam – źródło zła i cierpienia.
anonim2015.01.27 15:56
@Izado Z tą pewnością, że data różnch chrześcijańskich świąt wynika jedynie z prób chrystianizacji pogańskich obrządków byłbym ostrożniejszy, np. w książce Dziecię Jezus, są ciekawe wskazówki, co do możliwej historyczności daty Bożego Narodzenia. Poza tym to np., że w historii Pana Jezusa można dostrzec jakieś podobieństwa (zazwyczaj wyolbrzymiane i naciągane) do np. mitów o Ozyrysie, czy Horusie nie oznacza, że jest On mitem. A taka jest "logika" argumentacji, którą wykorzystałaś, i którą faktycznie posługują sie często świadkowie Jehowy. Bóg mógł wpisać się w pewne przeczucia, które ludzkość miała od dawna, symbole (jak np. światło), kojarzone z czymś boskim i wysokim, wypełnić po części jakąś mądrość tkwiącą w ludziach. Więcej, to nawet logiczne, że powinno się tak stać. I pięknie pisze o tym np. Ratzinger. Jakże inaczej moglibyśmy przecież przyjać, a niektórzy pokochać Boga, który byłby nam zupełnie obcy? Tak, On właśnie wypełnia nasze najgłębsze, najpiękniesze przeczucia na gruncie osobistym. Ale nie tylko, także po części te zbiorowe, kulturowe.
anonim2015.01.27 16:29
@NCDM Kara za bluźnierstwo: kapłańska 24, 10-16 Tu masz rację, karą za bluźnierstwo w ST jest śmierć. Kara za apostazję: powtórzonego prawa 13, 2-12 Gdzie tu jest kara za apostazję? Piszą, żeby zabić za głoszenie innych bogów, za konkretny czyn, nie za apostazję. Kara za utratę dziewictwa: powtórzonego prawa 22, 20-21 Kara jest za oszustwo, nie za utratę dziewictwa. Jeżeli mąż poślubia dziewicę, a ta okazuje się nią nie być, to spotyka oszustkę kara.
anonim2015.01.27 17:05
@izazdo Cherem jako przeklęte? No to zobaczmy, co nam z tego wyjdzie: „jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako „przeklęte”: człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego – to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde „przeklęte” jest rzeczą najświętszą dla Pana. Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako „przeklęte” nie może być wykupiony. Musi on być zabity.” Przeklęta własność? Część gruntu dziedzicznego jako łup wojenny? Przeklęte jest najświętsze dla Pana? Ciekawa egzegeza. Mi to pasuje jak wół do karety. Wiesz, mi jednak rozum podpowiada, że to „cherem” oznacza mniej więcej „zakazane”, czyli zakazane do wykupu, użycia, bo poświęcone bogu. A Twoja interpretacja tego tekstu również wskazuje na barbarzyństwo obyczajów i nakazywanie zbrodni przez Torę. W sprawie Jeftego też tekst biblijny jest jasny – ofiara z córki została złożona i nigdzie w Torze nie znajdujemy potępienia tego czynu. Czyli, podsumowując watek ofiar z ludzi u Izraelitów, mamy fragmenty (Izaak, Jefte, oszacowanie z księgi kapłańskiej) które razem układają się w spójna całość, natomiast nie ma żadnego fragmentu Tory, który potępia składanie ludzkich ofiar w ogólności. „Slynna zasada „oko za oko, zab za zad, siniec za siniec” jest niesamowitym krokiem naprzod w historii ludzkosci, poniewaz wyznacza maksymalny wymiar kary.” Powiedz mi, czy Ciebie zmanipulowano, czy Ty próbujesz manipulować? Słyszałaś o Kodeksie Hammurabiego? Tam masz tą zasadę „oko za oko” o której wspominasz. Prawo mojżeszowe w stosunku do tego kodeksu nie jest żadnym postępem. Ludy żyjące w tamtym obszarze kulturowym od dawna miały takie prawodawstwo. A warto zauważyć, że sam kodeks Hammurabiego był regresem w stosunku do niektórych wcześniejszych aktów prawnych, które były bardziej humanitarne. Bo biblijni Izraelici wyszli w rejonu który był kolebką wielkich cywilizacji, starszych o wiele od tekstu biblijnego. Dlatego tak dziwi ich barbarzyństwo i prymitywizm. Nie ma żadnych podstaw aby twierdzić, że zdolności poznawcze ludzi żyjących w tamtej epoce różniły się od tych którymi dziś dysponujemy. Mezopotamskie teksty, niektóre starsze od najstarszych biblijnych tekstów o 1000 lat zawierają bardzo aktualne wskazówki etyczne w tym takie aby „ przeciwnikowi swemu nie wyrządzać zła, złoczyńcy odpłacić dobrem, wrogowi okazać sprawiedliwość” (to fragment sumeryjskich nauk Szurupaka). Jeśli ludzie bez Boskiego natchnienia dochodzili do takich wniosków, to cóż dopiero gdyby naprawdę Bóg wśród nich działał. „Kiedy ostatni raz chrzescijanie zabijali w imie nakazow biblijnych? Niech pomyślę. Widzę niejaki związek pomiędzy paleniem za czary, a nakazem rodem z Tory „nie pozwolisz żyć czarownicy” „Przypominam, ze chrzescijanie nie stosuja prawa mojzeszowego.” Bardzo ładnie. Ale równie szkodliwe jest nazywanie księgi, która zawiera to złe prawo, którego nikt moralny nie może stosować, słowem bożym. Po prostu bądź konsekwentna, nazwij zło złem i nie broń amoralnych mitów jako czegoś co zawiera prawdę, jest ikona czegoś wartościowego itp. Nie ma żadnej analogii pomiędzy kwarantanną (która nie polega na zabijaniu chorych, ani nie zwalnia z konieczności opieki nad nimi i leczenia ich), a ludobójstwem. Proszę, nie pisz takich rzeczy. Izraelici według biblijnej historii wielokrotnie byli najeźdźcami którzy stosowali religijne usprawiedliwienie swoich zbrodni. Czystość kultu priorytetem? Ty żartujesz? Jeśli Bóg jest miłością i dobrem, to priorytetem i warunkiem bliskości z nim jest czynienie dobra, a nie obrona i szerzenie monoteizmu za cenę mordów. Co do ofiary Izaaka. Dostrzegam piękno samoofiary Boga. Tyle tylko, że w historii Abrahama i Izaaka nie ma niczego takiego, ta historia absolutnie nie może stanowić takiego obrazu. Jedyne, co jest w tej historii to ślepe posłuszeństwo boskiemu nakazowi – za cenę podeptania sumienia i rozumu. Brak chrześcijaństwa nie byłby dla ludzkości żadną tragedią. Te moralne nakazy, które nam się w chrześcijaństwie podobają, znajdujemy w znacznie starszych źródłach (patrz choćby na te nauki Szurupaka, czy niektóre teksty greckich filozofów). Nie mniej istotne jest też to, że Stary Testament, a zwłaszcza Tora, pasują do tego chrześcijaństwa jak wół do karety.
anonim2015.01.27 17:29
„Gdzie tu jest kara za apostazję? Piszą, żeby zabić za głoszenie innych bogów, za konkretny czyn, nie za apostazję.” W tym fragmencie jest mowa min. o członkach najbliższej rodziny, w tym o dzieciach. Wobec tego jest oczywiste, że te dzieci czy inni domownicy wcześniej oddawali cześć Jahwe, po czym odstąpili od tego, a taki czyn to apostazja. „Kara jest za oszustwo, nie za utratę dziewictwa.” W tym fragmencie nie ma żadnych słów o oszustwie. Za to są takie „umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca”. Jest tu jasno wyłożone, że kobieta ma zostać zabita nie za jakieś oszustwo, a co rozpustę (czyli utratę dziewictwa). @bird, @izazdo Tora nakazuje czyny zbrodnicze. Nie jest niczym strasznym ani bluźnierstwo, ani apostazja i głoszenie innej religii, ani nie zasługuje na śmierć uprawianie seksu przed ślubem. Natomiast zbrodnią jest nakazywania zabicia człowieka za nieprzestrzegania szabatu, czy nakaz obcięcia ręki kobiecie, bo niechcący dotknęła genitaliów obcego mężczyzny. Ja namawiam do jasnego postawienia spraw : zło należy nazywać złem. Nie da się usprawiedliwić obrony niemoralnych tekstów i nazywania ich pismem świętym, czy słowem bożym. @bird Zarzucałeś mi kłamstwo i to płatne. Może wypadałoby przeprosić?
anonim2015.01.27 17:41
@NCDM Co do ofiary z córki Jeftego: http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_16.htm Masz tu wszystko wytłumaczone.
anonim2015.01.27 18:08
@NCMD "W tym fragmencie nie ma żadnych słów o oszustwie. Za to są takie „umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca”. Jest tu jasno wyłożone, że kobieta ma zostać zabita nie za jakieś oszustwo, a co rozpustę (czyli utratę dziewictwa)." Jakąś motywację do kłamania masz, czy to są pieniądze, czy coś innego- nie wiem. To, że kłamiesz jest dla mnie oczywiste. Całość wygląda następująco: "13 Jeśli ktoś poślubi żonę, zbliży się do niej, a potem ją znienawidzi, 14 zarzucając jej złe czyny, i zniesławi ją mówiąc: «Poślubiłem tę kobietę, a zbliżywszy się do niej, nie znalazłem u niej oznak dziewictwa5», 15 wtedy ojciec i matka młodej kobiety zaniosą dowody jej dziewictwa do bramy, do starszych miasta. 16 Ojciec młodej kobiety odezwie się do starszych: «Dałem swą córkę temu człowiekowi za żonę, a on ją znienawidził. 17 Oto zarzuca jej złe czyny, mówiąc: "Nie znalazłem u córki twej oznak dziewictwa". A oto są dowody dziewictwa mej córki» i rozłoży tkaninę przed starszymi miasta. 18 Wtedy starsi miasta wezmą tego męża i ukarzą go. 19 Skażą go na sto [syklów] srebra i dadzą je ojcu młodej kobiety, gdyż okrył niesławą dziewicę izraelską; pozostanie jego żoną i nie będzie jej mógł całe życie porzucić. 20 Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, 21 wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie." Czyli mamy oszukanego męża, a Ty piszesz "W tym fragmencie nie ma żadnych słów o oszustwie". Manipulujesz i jeszcze chcesz, żeby Cię przepraszać. Aj waj! Szkoda czasu.
anonim2015.01.27 19:48
@izazdo „cherem dlatego oznacza dwie przeciwstawne rzeczy (przeklete i poswiecone), ze oznacza doslownie "wylaczone": albo do celow kultu, albo przeklete. W pierwszym zdaniu jest to zapewne wylaczenie przez poswiecenie, w drugim - w wyniku przeklenstwa i wtedy sprzecznosci nie ma.” Izo, herem jako „zakazane” faktycznie może mieć takie dwa znaczenia. Tyle tylko, ze w tym fragmencie Tory o którym rozmawiamy, tylko znaczenie „zakazany, bo poświęcony dla boga” ma sens. „jesli jest prawdziwa epidemia, to do tych, ktorzy probuja wydostac sie z tej strefy zapowietrzonej, strzela sie, nawet jesli mieliby tam umrzec z glodu” Co takiego? Znam polskie przepisy dotyczące zagrożeń epidemiologicznych. Nic tam nie ma na temat możliwości strzelania do ludzi objętych kwarantanną czy izolacją. Gdyby ktoś zrobił coś takiego, albo ktoś dopuściłby do śmierci głodowej ludzi objętych kwarantanną czy izolacją, to zostałby słusznie i surowo ukarany. „chcesz o uznaj to za kapitulacje - Inkwizycja zakonczyla sie jakies 250 lat temu, zbrodnie w imie islamu sa popelniane dzisiaj” Izo, tak dyskusja nie jest pojedynkiem. Ale chodzi o to, że nazywanie zła dobrem zawsze stwarza śmiertelne zagrożenie. Gdy powstawał Islam, prawo mojżeszowe było od dawna martwe. Zarówno Żydzi jak i chrześcijanie nie stosowali w praktyce tych wszystkich paskudnych przepisów, o których dyskutujemy. Ale Mahomet był prostym człowiekiem. Zafascynował się monoteizmem, a że obce mu były wyrafinowane intelektualnie interpretacje, potraktował tekst, o którym wierzył, że jest święty jako słowo Boga, jako źródło dobrego prawa. I tak prawodawstwo Tory zostało reaktywowane w szariacie (i wzbogacone o kilka elementów, ale to już szczegóły). To pokazuje, na jakie niebezpieczeństwo narażamy siebie i innych gdy nie nazywamy zła po imieniu. Wiem, że Ty i większość współczesnych chrześcijan nie traktujecie poważnie słów o świętości Starego Testamentu. Ale jesteś pewna, że zawsze tak będzie? Bo niestety, upadek zawsze jest możliwy.
anonim2015.01.27 19:54
@bird Co do linku do tekstu o Jefte i jego córce. Co niby ma wyjaśniać ten tekst? Przecież on tylko nieudolnie próbuje usprawiedliwiać to zło, które opisuje ten fragment biblii. Co do kary dla żony, która wcześniej straciła dziewictwo, czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Ten fragment wspomina o oszustwie i karze za nią jakiej podlega mąż rzucający oszczerstwo na żonę. Za to kobieta, która nie była dziewicą, jest karana za rozpustę. Nie ma tam ani słowa o tym, że kara jest wymierzona, bo narzeczony pytał o dziewictwo, a ona skłamała. A nawet gdyby tak było, to takie kłamstwo co najwyżej uprawniałoby do rozwodu. Co Ty chcesz obronić? Prawo mojżeszowe? Opamiętaj się. Człowieku, prawda jest taka, że nie znasz biblii i podstaw swojej religii. A jak Ci pokazać zło i absurdy tam zawarte, to próbujesz atakować kogoś, kto chce Ci otworzyć oczy. Oczekiwanie od Ciebie przeprosin to naiwność i nadmiar wiary w ludzką uczciwość i umiejętność dostrzeżenia własnych błędów . Ale może przynajmniej będziesz miał jakiś impuls do zapoznania się ze swoją „świętą księgą”.
anonim2015.01.27 22:15
@izazdo „Nie pozwolisz zyc czarownicy. Intencja ustawodawcy: magia jest zla.” Izo, zabicie człowieka bo ktoś go lub ją podejrzewa o czary, jest po prostu złe, żadne czary nie istnieją, nie da się w ten sposób zaszkodzić drugiemu. Jasna jest intencja przepisów zabraniających bluźnierstwa, apostazji, czy łamania szabatu. Ale pozostaje faktem że te czyny nigdy nie były i nie są zbrodnią. Natomiast zawsze zbrodnią było ludobójstwo, zabijanie panny młodej nie - dziewicy, czy obcinanie ręki kobiecie która dotknęła męskich genitaliów Prawo mojżeszowe zawiera niemoralne przepisy i takie są one nie tylko dziś, ale takimi były zawsze. Nie usprawiedliwia tego zła ani intencja, ani kultura. Co najwyżej te okoliczności mogą pomóc nam zrozumieć, jak do powstania takiego prawodawstwa mogło dojść. Ale to tylko wtedy, jeśli przyjmiemy całkowicie ludzkie pochodzenie Tory. Bo żaden dobry Bóg nie mógł mieć w powstawaniu tych przepisów udziału. Przestań szukać dla nich usprawiedliwienia, bo ceną za to jest gwałt na sumieniu i rozumie. Podobnie z tym cherem. Ty chyba sama nie wierzysz w to, co piszesz, tak jest to naciągane. Ten fragment o ofiarach stanowi sensowną i integralną całość (w przeciwieństwie do fragmentu z karą dla człowieka i wołem), pasuje do niego jedno znaczenie słowa „cherem”. To są fakty, tyle, że niewygodne. „Co do kwarantanny, to wykazujesz sie niestety skrajna naiwnoscia.” Ależ ja nie przeczę, że zawsze może dojść do rozmaitych nadużyć i przestępstw, zwłaszcza, gdy ludzi ogarnia panika. Ale wszyscy wiemy, że pewne rzeczy po prostu są złe. I znajduje to odbicie w prawodawstie cywilizowanych krajów. „Usprawiedliwia go tylko to, ze nie byl zydem z urodzenia.” Stary Testament jego czynu nie potępia, a Abraham chciał zrobić dokładnie to samo i za to został przez Jahwe pobłogosławiony. Podziwiam Twoją wytrwałość, ale warto by ją lepiej spożytkować, niż na obronę hebrajskich mitów.
anonim2015.01.27 23:15
NCDM; zarzucach innym ignorancję a niestety taka samą prezentujesz!
anonim2015.01.28 3:00
@NCDM "Nie ma tam ani słowa o tym, że kara jest wymierzona, bo narzeczony pytał o dziewictwo, a ona skłamała." Wyobraźcie sobie towarzyszko, że drzewiej były czasy, że narzeczonej nawet nie wypadało pytać o dziewictwo, bo mogła się obrazić, a każdy maż z góry zakładał, że młoda dama dziewicą jest i basta. (Ja wiem, obecnie takie oczekiwanie w stosunku do panny młodej jest czymś głupim, niestosownym, dla Ciebie może nie do wyobrażenia- w końcu ludzkość uczyniła tyle wielkich kroków na drodze moralnego rozwoju. No ale kiedyś tak właśnie było. Szok!) I stąd brało się u niego pewne zdenerwowanie, gdy po nocy poślubnej okazywało się, że nie był pierwszy. Zdenerwowanie takie mogło skutkować "znienawidzeniem" żony i donosem do stosownego urzędu celem zasądzenia kary. I o tym oraz o rzeczonej karze jest cytowany kawałek pisma. Gdyby panna za mąż nie poszła nie byłoby żadnego kamienowanie, bo nie byłoby oszustwa. Aby jednak nie przemęczać Twojej wyobraźni starymi zwyczajami i zabobonami z prehistorii podam przykład: Kupujesz kilogram schabu w mięsnym w dobrej wierze. Rozpakowujesz mięso w domu, a tu w środku smród i robaki. Nie denerwujesz się wtedy? Nie chcesz, aby sklep dostał karę? I czy nie jest tak, że to nie zepsute mięso jest problemem, tylko to, że ten zepsuty kawałek został sprzedany jako świeży? Aj waj! Mam nadzieję, że ten prosty przykład pozwoli Ci zrozumieć w czym rzecz. Prościej nie potrafię.
anonim2015.01.28 5:30
Ta kobieta musiała mieć silną motywację by tak rozpoznać islam i naszą religię również.
anonim2015.01.28 8:37
@izazdo „Nie ma natomiast opisu, jak nalezy zabijac czlowieka - jak barana, cielca czy jak ptaka?” Może dlatego, ze było oczywiste, że należy zabierać się do tego tak jak Abraham? Może dlatego, że takie ofiary były jednak rzadkością i budziły ambiwalentne uczucia? „Po drugie, nie ma sladow archeologicznych swiadczacych o skladaniu ofiar z ludzi przez Izraelitow, natomiast udowodoniono to w przypadku innych cywilizacji antycznych (dziela sztuki przedstawiajace skladanie ofiar rytualnych, miejsca pochowku z detalami pozwalajacymi zidentyfikowac zabojstwo rytualne).” Zastanówmy się. Może niejaki związek ma z tym fakt, że izraelitą nie wolno było czynić wizerunków zwierząt, ani ludzi? Składanie ludzkich ofiar doskonale pasuje do prawa mojżeszowego – pełnego głupoty i barbarzyńskiego. Nawet gdyby Twoja interpretacja „cherem” była poprawna, to i tak wynika z niej, że Tora nakazuje zbrodnię – ponieważ wtedy zamiast ludzkiej ofiary dostajemy po prostu ludobójstwo popełnione na bezbronnych ludziach, jeńcach.
anonim2015.01.28 8:49
@bird Nie do wiary! Ty naprawdę bronisz tego przepisu. Mam dla Ciebie propozycje. Spróbuj obronić nakaz kamieniowania za złamanie szabatu. Jak się nurzać w szambie to na całego. No przecież nie karano za czyn w rodzaju pozbierania drwa na opał w ten dzień. Karano za nieposłuszeństwo. A czy i dziś przełożony nie zdenerwuje się, gdy podwładny okaże niesubordynację? Czyż nie podejmie jakiś kroków, aby go dyscyplinarnie ukarać. Zaprawdę słuszne było prawo mojżeszowe, przez samego Jahwe inspirowane. Wiesz co, rzygać mi się chce, jak czytam takie usprawiedliwiania barbarzyństwa.
anonim2015.01.28 13:14
@NCDM "Nie do wiary! Ty naprawdę bronisz tego przepisu." Bronię przede wszystkim prawdy, czyli jego właściwego rozumienia. W świecie egzaltowanych ateistycznych fanatyczek, jest to zapewne to samo , ale w świecie logiki to dwie różne rzeczy. Gdzie napisałem, postulowałem powrót do karania śmiercią za zdradę lub oszustwo małżeńskie? Salij w linku który podałem stwierdza jedną kapitalną rzecz- ST dla chrześcijan nie jest zbiorem praw które muszą być literalnie przestrzegane. Jest czym innym, to historia działania Boga, który prowadzi swój lud z ciemności ku światłu, namacalnym dowodem jego obecności.
anonim2015.01.28 16:31
@bird Spróbuje jeszcze raz. Skup się, czytaj powoli: „Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie” Zwróć uwagę na dwie ostatnie linijki, tam jest wyjaśniona istota „zbrodni” -czyli bezeceństwo, rozpusta, utrata dziewictwa pod opieką ojca. Na mocy tego przepisu, można było spokojnie zatłuc dziewczynę przed ślubem, za samo współżycie. Oczywiście, należałoby ją najpierw złapać na gorącym uczynku (no i ojciec musiałby chcieć jej kary). Po wyjściu za mąż sprawa „przestępstwa” stawała się oczywista. Oczywiście, to "przestępstwo" podobnie jak i zdrada męża przez żonę było uważane za przestępstwo wobec mężczyzny, czy to ojca, czy brata, czy przyszłego męża. Czy był to rodzaj oszustwo, czy kradzieży, czy nieposłuszeństwa to już inna sprawa. Nie miałeś pojęcia, że Biblia zawiera ten i podobne fragmenty, bo jak większość chrześcijan znasz ją słabo, albo wcale. A jak już Ci pokazać, co się w niej kryje, to zamiast zastanowić się, dlaczego takie barbarzyńskie przepisy nazywa się „słowem bożym” i czy to możliwe, żeby pochodziły one z boskiej inspiracji, albo choćby od ludu który był blisko Boga, szukasz na siłę do czego można by się przyczepić, próbujesz znaleźć ich usprawiedliwienie i racjonalizacje. Szukasz prawdy? Bardzo chwalebnie, to sobie zadaj pytanie, jak księga zawierająca takie i podobne nakazy może być „dowodem obecności Boga”.
anonim2015.01.28 17:25
@AirWolf „I od jednej kobiety. Oboje obchodzą imieniny 24 grudnia.” Myślę, że Izie chodzi o badania dotyczące chromosomu Y. Faktycznie, istnieje taka haplogrupa którą uważa się za „arabską” czy może lepiej „semicką”. Można o tym tu poczytać, bardzo fajna strona swoją drogą: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml Tyle tylko, że po pierwsze, nie wszyscy Żydzi i Arabowie ją mają. Po drugie, badania chromosomu Y śledzą jedynie przodków w linii czysto męskiej, tak jak badania mtDNA śledzą tylko linie czysto żeńską. No a oczywiste jest, że oprócz ojca, ojca swojego ojca, każdy człowiek ma innych dziadków np. ojca matki matki. Tak więc z tymi pochodzeniami od jednej kobiety, czy jednego mężczyzny trzeba uważać. Nawet jeśli jakaś grupa ludzi ma identyczne mtDNA i haplogrupę na chromosomie Y, to absolutnie nie oznacza to, że ci ludzie wywodzą się od jednej tylko kobiety i jednego mężczyzny. „Nie, wtedy byłoby zarządzone przymusowe małżeństwo, a jak nie... cóż, kamieni wokół pod dostatkiem.” O to chodzi:) To przymusowe małżeństwo było nakazane w przypadku gwałtu lub uwiedzenia (o uwiedzeniu wspomina księga wyjścia, w księdze powtórzonego prawa mamy już tylko gwałt) . No i oczywiście, gdy winny był na miejscu i można mu było ową winę udowodnić. Ale co jeśli tego gwałtu, czy uwiedzenia nie było, czyli panna była chętna i aktywna, albo mężczyzna gdzieś zniknął? Na podstawie tekstu z księgi powtórzonego prawa można z całą pewnością powiedzieć, że wtedy cała wina i konsekwencje spadały na dziewczynę, którą ojciec mógł kazać zabić, jeśli taka była jego wola.
anonim2015.01.28 19:26
@NCDM "Na mocy tego przepisu, można było spokojnie zatłuc dziewczynę przed ślubem" Nie, to tylko twoja nadinterpretacja wynikająca z Twojej złej woli lub głupoty. Okoliczności są jasno i precyzyjnie opisane i dotyczą sytuacji po ślubie. Aby udowodnić, że Izraelici karali śmiercią za współżycie pozamałżeńskie, trzeba odnaleźć stosowny zapis w prawie i/lub przypadek, gdy taka kara została zasądzona. Takiego prawa nie ma więc obrzuca się znienawidzonych chrześcijan i żydów g...nem na podstawie takich nadinterpretacji jak ta, bo a nóż coś się przyczepi. Te Twoje "odkrycia" pochodzą z racjonalisty.pl (oni lubią manipulacje tego typu), czy skąd? Z ciekawości pytam.
anonim2015.01.28 20:28
@bird Moja nadinterpretacja powiadasz... No dobrze, załóżmy na chwilę, że masz rację (nie masz, ale zróbmy pewien eksperyment). Powiedz mi co to zmienia? Dalej mamy barbarzyński przepis, różniący się szczegółem, ale nie mniej zły i głupi. Dodatkowo pozostaje nam cała reszta amoralnych biblijnych nakazów: kara śmierci za bluźnierstwo, za złamanie szabatu, za oddawanie czci innym bogom, za zdradę małżeńską (przy jednoczesnym dopuszczeniu rozwodu), nakaz ludobójstwa, nakaz obcinania ręki kobiecie za dotknięcie(przypadkowe) genitaliów obcego mężczyzny, nakaz zabijania za czary i wróżby, ludzkie ofiary (pewnie rzadkie, ale nie wykluczone, jedna jasno opisana ), nakaz zabijania za kontakty homoseksualne, możliwość zabijania nieposłusznych dzieci, plus cała rzesza może nie w takim stopniu niemoralnych, ale zwyczajnie głupich przepisów. Oczywiście, są też w Torze przepisy rozsądne, ale to dowodzi tylko tyle, że Izraelici byli ludźmi, a nie demonami czy psychopatami. Mamy też błogosławieństwo dla Abrahama za to, że zgodził się zabić swoje dziecko na ofiarę dla Jahwe. To ma być treść świętej księgi? Prawo mojżeszowe wedle słów biblii pochodzi od Jahwe. Jak takie przepisy mogą pochodzić od dobrego Boga? A jeśli „święta księga” pisze fałszywie w sprawie dotyczącej bezpośrednio Boga i tego, co dobre, a co złe, to jak można jej ufać w czymkolwiek, jak można nazywać świętą? Nie nienawidzę ani Żydów, ani Chrześcijan, ani Arabów. Gdyby tak było, nie zależałoby mi na tym, czy Wasza wiara jest dobra, czy też polega na składaniu w ofierze sumienia i rozumu. Nie mam nic przeciw religii, ale czy koniecznie trzeba ją opierać na jednych z najgorszych mitów? A racjonalista.pl to niezła strona jak na początek. Pozwala zwrócić uwagę na niektóre problemy. Ale nie zastąpi samodzielnego myślenia i samodzielnych poszukiwań. Chcesz szukać prawdy, to zacznij to robić. Ja jej szukam pewnie znacznie dłużej niż Ty żyjesz na świecie (a zresztą diabli wiedzą, może jesteś starszy niż sądzę). Na początek przeczytaj ten Stary Testament. Ale też inne teksty pochodzące z tamtego okresu (lub starsze) i z podobnego kręgu kulturowego. W dobie internetu naprawdę wszystko można znaleźć. Sporo nawet po polsku. Tylko myśl samodzielnie i jak znajdziesz jakiś problem, to nie rozwiązuj go w ten sposób, że odwieszasz na kołek sumienie i rozum, nie nazywaj zła dobrem i odwrotnie, bo to najgorsze co można zrobić. Poczytaj Koran, zobacz, jaka ma się do Biblii, co jest źródłem zła w Islamie. Co do Chrześcijaństwa i Starego Testamentu, poczytaj sobie o Marcjonie i o tym, jak on widział relację między Jezusem i Jahwe. Powodzenia
anonim2015.01.28 21:32
Po co coś mówić, skoro można nie mówić nic (a przynajmniej mówić do siebie).
anonim2015.01.28 21:46
@NCDM Skoro mi udzielasz tylu dobrych rad, to zrewanżuje się jedną: Nie myśl samodzielnie- brak Ci do tego stosownego aparatu i pokory. Pozdrawiam i bez odbioru.
anonim2015.01.29 2:04
To wszystko prawda co mówi ks. Skrzypczak. Dziś wieczorem weszłam do ”Kebabu” na rogu Grodzkiej, było prawie pusto, i zwróciłam się do muzułmanina za barem w te słowa;- Wy obcinacie chrześcijanom głowy na Bliskim Wschodzie! A on mówi;- Coo?! Więc powtórzyłam robiąc znak palcem po szyi. Ten przeskoczył jednym ruchem bar i ryczy łamaną polszczyzną;- A ty k…., zaraz cię….- i tu mnie pchnął na ulicę obiema rękami, ale stałam przezornie w rozkroku więc mnie nie przewrócił tylko zrobiłam szeroki krok w tył, na ulicę.. Ryczę więc do niego;- zawołam policję!- a ten znowu łapy wyciaga w amoku jakby chciał mnie dusić, więc mu dałam po łapach i wołam ;-Poliicjaaa! Wtedy wyskoczył drugi i go ciągnie do wnętrza mówiąc;- nie widzisz że to wariatka? A ja im na to;- A wy banda morderców! Nie odwazyli się więcej atakować, bo się tu na razie przyczajają. Radiowóz stał nieopodal ale nie zrobili ani kroku. Poszłam więc do taksówki i opowiedziałam wszystko mówiąc, że żaden Polak nie powinien kupić tu czegokolwiek u tych diabłów, bo i nie wiadomo czy oni nie plują nam dodatkowo do jedzenia. Taksówkarz powiedział;- Ale numer Pani zrobiła, zaraz opowiem wszystkim kolegom. Mówię mu, że zrobiłam to po to, by pokazać mojemu znajomemu z którym wracaliśmy z kolacji że ci co tu do nas zjechali będą niedługo robić to co we Francji, na razie przygotowują grunt po cichu. Lepiej więc by teraz to obnażyć u samego początku niż wtedy kiedy będzie za póżno.