07.07.16, 07:05

Piotr Wroński dla Frondy o tym, jak wyglądają współcześni szpiedzy w Polsce

Tomasz Wandas, Fronda.pl: W 2010 roku, ABW podało informacje o 300 szpiegach na terenie Polski. Jak sytuacja wygląda dziś ? Czy tendencja jest wzrostowa, czy też malejąca?

Piotr Wroński: Podawanie tego typu informacji jest trochę bez sensu. Dlaczego nie 301 albo nie 299? Nie mam pojęcia, jakie są kryteria podawania tej liczby, gdyż nie problem w tym, ilu jest szpiegów. Problem w tym gdzie oni są. Może być ich tylko trzech a niech dwóch z nich będzie wysoko zaangażowanych w działalność publiczną, wtedy będą oni znacznie bardziej niebezpieczni niż trzystu mniej znaczących, takich, którzy nie będą związani z „wielkim światem”.

Z jakich krajów głównie pochodzą szpiedzy i dla kogo działają?

Tę informację ABW podało mówiąc o rosyjskich szpiegach. Myślę, że nie tylko mamy szpiegów rosyjskich choć wiadomo, że szczególnie to właśnie z rosyjskimi szpiegami mamy tutaj do czynienia. Gdy  pracowałem w kontrwywiadzie jeszcze w 2000 r. , wraz z zespołem ujawniłem liczbę dwudziestu siedmiu, z czego dziewięciu zostało z Polski wyrzuconych. Niestety, nasz kontrwywiad patrzy tylko w jedną stronę, a ja uważam, że powinniśmy patrzeć na wszystkie strony. Konkretnych danych nie da się ocenić, ale na terenie naszego kraju z pewnością działają szpiedzy wielu krajów. To ze względu na nasze położenie - jesteśmy buforem pomiędzy Niemcami a Rosją.

Jak można poznać szpiega? Co należy zrobić, gdy nabierzemy już pewności co do tego, że działa on na rzecz obcego wywiadu?

Rozpoznawanie szpiega jest bardzo złożonym i skomplikowanym procesem. Powiem krótko: na pewno nie po borsalino, nie po czarnych okularach i nie po małym aparacie, którym miałby dokumentować tajne dokumenty. Szpiegostwo w dzisiejszych czasach polega na czymś innym.

Na czym?

Napisałem na ten temat książkę. Wyjdzie ona we wrześniu we Frondzie. Będzie właśnie o nowoczesnym szpiegowaniu, o tym jak się zmieniło ono z duchem czasów. Jasno wyjaśniam w niej, jaka jest różnica pomiędzy szpiegiem z czasów zimnej wojny, a dzisiejszym agentem wpływu. Na razie mogę powiedzieć tylko tyle, że paragraf sto trzydzieści kodeksu karnego, jaki jest na temat szpiegostwa wyraźnie określa szpiegostwo jako świadome działanie na rzecz obcego wywiadu, czyli obie strony muszą wiedzieć dla kogo pracują, szpieg musi wiedzieć komu sprzedaje dokumenty. W wypadku agentury wpływu jest to nie do udowodnienia przed sądem.

Niepokojące jest, że część polskiego społeczeństwa wydaje się być bardzo prorosyjska, a przy tym antyamerykańska. Gdzie takie nastroje mają swój początek i czym jest tak zwana „piąta kolumna Putina”?

Porusza pan kwestie, o których nie da się powiedzieć w kilku zdaniach. Piąta kolumna Putina są to media o typowym nastawieniu. Przykładowo, bez względu na to co myślimy o Ukrainie, na temat nacjonalizmu Ukraińców, to nikt nie zwraca uwagi na to, że ten nacjonalizm jest bardzo antypolski a nie antyrosyjski. Ostatnie sprawy związane z Przemyślem, gdy chciano położyć wieńce na grobach tych, którzy szli razem z Piłsudskim a nie z banderowcami spowodował protest mieszkańców, kibiców nie zorientowanych w ogóle o co chodzi. Są to efekty działania właśnie piątej kolumny dlatego, że Rosji jakikolwiek kompromis Polski z Ukrainą nie jest na rękę. Rosjanie bardzo chcą, abyśmy kłócili się z Ukraińcami. Abstrahuje od tego, że Wołyń był masową zbrodnią , należy wzbudzać w Ukraińcach a propos tego wydarzenia pozytywne konotacje.

Jest też sprawa mediów... Proszę zobaczyć na to, co dzieje się dziś w prasie niemieckiej. Ciągła nagonka na polski rząd, ostatecznie trzeba by było zbadać jakie są źródła finansowania tej prasy. Do badania tego typu spraw potrzebny jest prawdziwy kontrwywiad, a nie instytucja urzędnicza.

Co do tego, że część niemieckich mediów i rosyjskich mediów prowadzi wojnę z Polską nie ma wątpliwości. Jest jednak cała masa mediów polskich, które również wydają się wzbudzać ducha bardzo prorosyjskiego i przy tym antyamerykańskiego.

Zgadza się, jest wiele portali, które wprost mówią, że Polska jest patologicznie antyrosyjska. Rosjanie bardzo lubią skrajną prawicę, ciekawe, że nie tolerują jej za bardzo u siebie. Chodzi im o to, aby być wszędzie, aby prowokować. Proszę sobie przypomnieć sprawę z lat dziewięćdziesiątych, słynny atak na dyplomatów. Był on zorganizowany przez Rosjan, miał za zadanie podkreślić jak bardzo Polacy są antyrosyjscy. W 1996 roku na dworcu Warszawa Wschodnia napadnięto na dzieci dyplomatów rosyjskich, w efekcie nałożono sankcje na polską placówkę w Moskwie. Mimo, że udowodnione zostało, iż odpowiedzialni są za to sami Rosjanie. Zrobiono to tylko po to, aby stworzyć pretekst.

W wywiadach tego typu zawsze staram się wypytać rozmówcę o konkrety, problemy i o możliwości rozwiązania tychże, bądź chociaż uzyskać takie odpowiedzi, aby nakreślić kierunek, w którym warto iść. Patrząc na niektóre portale internetowe zastanawiam się, na ile świadomie przysługują się rosyjskiej propagandzie, a na ile robią to po prostu z niewiedzy.

Na jakim poziomie nieświadomie? Człowiek pracujący dla jakiegoś portalu, na dole, nie ma zupełnie świadomości czemu tak naprawę służy. Ta propaganda jest bardzo umiejętnie organizowana. Zawsze źródłem jest szefostwo, dlatego na nich trzeba patrzeć, pytanie kto finansuje, jest kluczem. Proszę pamiętać, że kapitał wcale nie musi pochodzić z Rosji! Jeszcze do niedawna istniała spółka amerykańsko-niemiecka, gdzie się okazywało, że ten Amerykanin to jest z dziada pradziada Rosjanin. Trzeba to sprawdzać, od tego są służby. Tak jest wszędzie na świecie i nikogo nie powinno to dziwić.

Zostawiając media i dziennikarzy. Co Pan sądzi o Grzegorzu Braunie i Januszu Korwin- Mikke? Czy są oni agentami rosyjskimi? Ma Pan na ich temat jakieś konkretne informacje?

Nie mam, ale też ich obserwuję. I tak np.  Grzegorz Braun – nie każdy, kto wypowiada się prorosyjsko jest szpiegiem, doszlibyśmy tą drogą do paranoi, w której każdy kto w ogóle mówi po rosyjsku jest szpiegiem. To nie jest kluczem.

A co jest?

Kluczem jest skuteczność działania. Zresztą działają oni w sposób bardzo jawny. Korwin Mikke faktycznie też ma wiele kontrowersyjnych wypowiedzi, ale to nie stawia go w roli szpiega. Być może ktoś z jego otoczenia jest i zaciera pod wpływem niektórych wypowiedzi ręce. Problem tych panów polega na tym, że nie do końca mogą oni zdawać sobie sprawę, co powodują ich wypowiedzi, kogo cieszą a kogo denerwują, oni nie zdają sobie na pewno sprawy w jaki sposób ich działalność może zostać wykorzystana. Pan Korwin jest brydżystą, jak wiemy blef jest bardzo ważny. Czasem korzysta się z rożnych tekstów przeciwnika. Komu one służą? Nieświadomie może tak być, że przysługują się Rosji i mimo że jest to nieświadome, pociąga za sobą to o czym wcześniej powiedzieliśmy, ludzie im wierzą, piszą, wyrażają później takie a nie inne poglądy. To jest tak jak w przypadku Żydów w Polsce, jak ktoś skrytykuje Żyda za cokolwiek jest traktowany jako antysemita, inną sprawą jest, że wielu ludzi specjalnie podsyca nastroje antyżydowskie. Podsumowując, twierdzę, że ci panowie są po prostu naiwni w wielu swoich wypowiedziach. Ani Grzegorz Braun ani Korwin – Mikke nie zdają sobie sprawy, że z Rosją nie ma partnerstwa! Jest tylko podporządkowanie się Rosji! Od setek lat Rosja podporządkowywała sobie swoich tak zwanych „partnerów”, tak zwanych gdyż być partnerem Rosji oznacza oddać im wszystkie najlepsze karty.

Komu więc Pana zdaniem warto w tej kwestii popatrzeć na ręce?

Środowisk, na które warto zwrócić uwagę jest cały wachlarz. Często te bardzo antyrosyjskie też mogą się Rosjanom przysługiwać, gdyż często ta antyrosyjskość bywa wręcz sztuczna. Środowiska szczególnie związane z byłą władzą PO-PSL. Są też takie, które bezpośrednio chwalą Rosję, w tym fundacja, która miała zająć się ochroną pomników sowieckich w Polsce, oni mają ogromne pieniądze i wpływy. Dziennikarze doskonale wiedzą, które 'kariery' polityczne są jakby znikąd, a jak wiemy, nie ma nic znikąd.

Bardzo dziękuję za rozmowę