20.01.17, 14:13Fot: YouTube/Telewizja Republika

Prof. Wojciech Roszkowski dla Frondy: Książki Grossa godzą w dobre imię Polaków

Fronda.pl: Prezydent Andrzej Duda odwiedził ostatnio Izrael i zwrócił uwagę na długą historią łączącą Polaków i Żydów. Historia nas łączy ale i dzieli. Mamy przecież powracającą sprawę „polskich obozów zagłady” i prace niektórych autorów takich jak Jan Tomasz Gross czy Jan Grabowski, którzy uwypuklają rolę Polaków w holocauście. Jak Pan ocenia, skąd się to bierze? W ten sposób pomagają oni Niemcom w zrzuceniu z nich odpowiedzialności za holocaust?

Prof. Wojciech Roszkowski: Myślę, że rewelacje, czy fałszywe oceny niektórych historyków, czy pseudohistoryków – bo Gross nie jest historykiem, a socjologiem – mają trochę osobisty podtekst. Są to czasami dziwne, osobiste urazy, czy kompleksy. One występują jak mi się wydaje częściej w środowiskach żydowskich w Stanach Zjednoczonych, niż w Izraelu. Stosunki między Polską a Izraelem właściwie od początku III RP były i są bardzo dobre. Wizyta prezydenta Duda o tym świadczy. Postawa Grossa, czy Grabowskiego w zestawieniu z postawą Szewacha Weissa robi szczególne wrażenie. Szewach Weiss, który przeżył holocaust w Polsce chyba wie lepiej niż pan Gross czy pan Grabowski? Weiss mówi o tych trudnych i skomplikowanych sprawach, o holocauście dokonanym na ziemiach polskich przez Niemców w sposób sprawiedliwy. Za to m.in. jest tak popularny i lubiany w Polsce i za to dostaje Orła Białego. Te „produkcje” Grabowskiego czy Grossa wydaje mi się, że powinny być zepchnięte w cień przez taką postać jak Szewach Weiss, czy oficjalne wizyty, które tworzą atmosferę porozumienia. A być może to także krok w kierunku jakiegoś pojednania.

Czy takie książki jak „Judenjagd. Polowanie na Żydów 1942-1945” Jana Grabowskiego, który analizował przypadek jednego powiatu, nie zaburzają prawdziwych proporcji? Czy obraz holocaustu jaki przedostaje się później na Zachód nie jest przez takie książki wykrzywiony?

Oczywiście, że te proporcje są zaburzone. Obydwaj autorzy, a więc Gross i Grabowski stosują metodę wykluczaną w naukach społecznych, a więc pars pro toto. Historyk zawsze, o ile tu mowa o historykach, musi być zawsze bardzo ostrożny w używaniu ogólnych sformułowań takich jak „Polacy”, „Żydzi” itd. Wszystko po to, by nie dowodzić, że cała zbiorowość jest odpowiedzialna za czyny jakiejś mniejszości, najczęściej znikomej. W przypadku Polaków w czasie okupacji trzeba powiedzieć, że taka mniejszość istniała i nikt uczciwy nie może tego negować. Natomiast na tej podstawie wyrokowanie, że Polacy zachowywali się w sposób skandaliczny jest okropnym nadużyciem. To nadużycie, które Polaków boli, szczególnie dlatego, że sami byli ofiarami okupacji niemieckiej. Fakt, że jakaś mniejszość łotrów, która w każdym społeczeństwie się znajduje, zachowywała się niegodnie, nie zmienia właściwych proporcji. Żerowanie poprzez przykład jakiejś mniejszości i twierdzenie, że cała zbiorowość jest odpowiedzialna za podłe zachowania jest w sensie naukowym kompletnym bałamuctwem. Jest to niegodne poważnego autora. Dodatkowo, godzi to w dobre imię Polaków.

Jak wyglądały zatem generalnie stosunki-polsko żydowskie w latach II wojny światowej?

Bardzo trudno jest to uogólnić. Kiedy zastanowimy się nad postawami Polaków wobec Żydów, to najtrudniej określić proporcje między tymi postawami. Myślę, że tego nikt nie wymierzy. Można wymienić trzy postawy. Jedna postawa to postawa bohaterska. To ludzie, którzy chronili Żydów, postacie takie jak Irena Sendlerowa, Jan Karski i wielu innych. Obok tego istniała milcząca większość. Chyba jednak większość społeczeństwa polskiego w obawie przed konsekwencjami, raczej unikała ryzyka, które wiązało się z ukrywaniem Żydów. Trudno się zresztą dziwić, bo ludzie, którzy bardzo często byli sami zagrożeni, myśleli przede wszystkim o własnym bezpieczeństwie. Tym bardziej bohatersko na tym tle wychodzi postawa tych ludzi, którzy ryzykowali życiem, by ratować Żydów. Wreszcie istniała mniejszość, którą także trudno wymierzyć, tworzona przez szmalcowników, czy niegodnych ludzi, którzy wykorzystywali tragiczne położenie Żydów. Są to trzy grupy, które można opisać, natomiast proporcje między nimi trudno jest ustalić, bo takich badań nie da się przeprowadzić.

Czy uważa Pan, że w takim razie jest to temat, któremu nadal historycy powinni poświęcać rzetelne badania?

Wydaje mi się, że należałoby jednak próbować dojść chociażby do przybliżonego ustalenia proporcji, o których mówiłem. Jeśli chodzi o pomoc Żydom, to z grubsza wiadomo ile mogło być tych osób. Liczba szmalcowników, czy ludzi, którzy pisali donosy jest już w przybliżeniu do wyszacowania. Większość ludzi biernych jest na tym tle dosyć wyraźna. Czy da się to precyzyjnie ustalić, trudno powiedzieć.

Dziękujemy za rozmowę.