18.02.19, 09:00

Prof. Zbigniew Lewicki dla Frondy: Dlaczego Mike Pompeo mówił o roszczeniach

Mike Pompeo musi przypominać roszczenia, ponieważ naciska na to lobby proizraelskie czy żydowskie. Gdyby nie poruszył tej kwestii, uznano by, że o czymś ważnym zapomniał.Pompeo nie uważa zresztą tej kwestii za najważniejszą, bo  podczas tej konferencji Amerykanie walczą o znacznie większą stawkę - mówi w rozmowie z portalem Fronda.pl prof. Zbigniew Lewicki.


Martyna Ochnik: Podczas wtorkowej sesji Konferencji Bliskowschodniej sekretarz stanu USA Mike Pompeo wezwał Polskę do poczynienia postępów ws. „kompleksowego ustawodawstwa o restytucji mienia prywatnego” Żydów, którzy utracili swoją własność w czasach Holokaustu. Ponadto Andrea Mitchell dziennikarka MSNBC relacjonująca przebieg konferencji stwierdziła na wizji, że powstańcy w Getcie Warszawskim walczyli przeciwko "polskiemu i nazistowskiemu reżimowi". Pani Mitchell nie jest podrzędną dziennikarką lecz jedną z najbardziej opiniotwórczych w USA, więc słowa jej mają swoją wagę. Obie wypowiedzi mocno zaniepokoiły polską opinię publiczną.


Prof. Zbigniew Lewicki: Wypowiedź pani Andrei Mitchell mogę skomentować tylko tak – głupota ludzka nie zna granic. Trudno tutaj o jakikolwiek inny sensowny komentarz tego zakłamania i odejścia od prawdy historycznej.

 

Czy to tylko brak wiedzy?

Nie dostrzegam w tym nic więcej poza ignorancją. Wiadomo, że w Stanach Zjednoczonych miewamy kiepską prasę i pojęcie Polaka-antysemity jest tam mocno ugruntowane, więc pani Mitchell dość naturalnie wypowiedziała swoje stwierdzenie. Nie chciałbym robić zbyt daleko posuniętych analogii, jednak muszę zauważyć, że naszym dziennikarzom, nawet tym najbardziej znanym także przydarzają się nietrafne czy wręcz niemądre sformułowania dotyczące historii Stanów Zjednoczonych. Nie możemy oczekiwać, by Amerykanie znali bardzo dokładnie historię Europy Środkowo-Wschodniej. Dlatego słowa pani Mitchell tłumaczę głupotą, ignorancją, niestarannością dziennikarską. To oczywiście wzmacnia nasz fałszywy wizerunek. Niestety, przypięto nam łatkę antysemitów i chociaż staramy się prostować nieścisłości i kłamstwa, fakty z trudem przebijają się do świadomości Amerykanów.

 

Nie widzi Pan tu zatem działania celowego?

Nie, nie. Zresztą tych relacji nikt tak dokładnie nie śledzi jak my. Wiadomo jak to jest z telewizją – pani Mitchell coś powiedziała, mało kto to usłyszy, a jak usłyszy to najczęściej zaraz zapomni. My to dostrzegliśmy, ale jestem przekonany, że Amerykanie wpuścili to jednym uchem, a wypuścili drugim. Co innego gdyby była to poświęcona temu zagadnieniu audycja, program, mogłoby się to utrwalić, ale jedno, dwa zdania… Chlapnęło się jej i pewnie nawet nie rozumie dlaczego to było niemądre.

 

Co do kwestii tzw. roszczeń żydowskich, należy tu wyodrębnić dwie sprawy, które czasami łączą się, a czasami są rozłączne, Nawet nasi dziennikarze miewają problemy z ich rozróżnieniem. Jedna sprawa to odszkodowania za mienie pożydowskie, ogólnie biorąc. Druga sprawa to przeznaczenie ewentualnego odszkodowania kiedy nie ma żadnych spadkobierców. 

Co do pierwszej – o ile wiem, Polska jest obecnie jedynym państwem europejskim, które nie uregulowało tej kwestii. Dotyczy to zresztą nie tylko spadkobierców żydowskich, ale wszystkich którzy ponieśli straty materialne w wyniku wojny. Ten problem sam nie zniknie. Zajmowałem się tym będąc w MSZ na początku lat 90. Wtedy pojawił się ten problem, ponad dwadzieścia lat temu, a my wciąż odkładamy rozstrzygnięcie. Należało to już dawno uregulować w jakikolwiek sposób. 

Pamiętam ówczesne rozmowy z przedstawicielami Kongresu Żydowskiego. Mówili – zróbcie cokolwiek; my będziemy krzyczeli, że 20% to za mało,  bo nasi członkowie nas naciskają, ale to nam wystarczy. Dopóki tego nie zrobimy, będziemy pod nieustanną presją.

Natomiast czym innym jest sprawa mienia bez spadkobierców. Prawo polskie, dotyczące nie tylko ofiar Holocaustu stanowi jasno – nie ma spadkobierców, mienie przechodzi na rzecz Skarbu Państwa – koniec dyskusji. Tego powinniśmy bronić stanowczo na gruncie suwerennego prawa polskiego, które nie przewiduje od tego wyjątków. Uważam, że wygrywalibyśmy na każdym forum, zarówno dyskusyjnie jak i prawnie. 

Te dwie sprawy, podkreślam, są rozłączne. O ile w pierwszej można mówić, że popełniamy grzech zaniedbania, o tyle w drugiej chcemy działać zgodnie z od dawna istniejącym, nie wprowadzonym ad hoc polskim prawem.

 

Dlatego słowa Mike’a Pompeo nie powinny nas dziwić?

Pompeo musi tak mówić, ponieważ naciska na to lobby proizraelskie czy żydowskie. Gdyby nie poruszył tej kwestii, uznano by, że o czymś ważnym zapomniał. Powiedział to na użytek swojego rynku wewnętrznego; politycy w ogóle mówią trochę na zewnątrz a trochę do wewnątrz. A ponieważ problem istnieje od blisko ćwierćwiecza, to będziemy naciskani tak długo jak długo nie zamkniemy sprawy jakąś decyzją. Będzie ona zapewne oprotestowana, ale w końcu zaistnieje, nie krzywdząc ani nie uprzywilejowując żadnej narodowości.

 

Czy jednak wspominanie o tym problemie podczas konferencji, wokół której już i tak narosło trochę kontrowersji jest dobrym posunięciem?

To działanie na grunt amerykański; po to, żeby dziennikarze i politycy amerykańscy odnotowali, że Pompeo nie zapomniał o sprawie. Gdyby zrobił inaczej, miano by do niego pretensję, że będąc w Polsce nie wykorzystał szansy przypomnienia o niej. To tylko serwitut, jaki polityk musi ofiarować  swoim wyborcom, którzy tego oczekują. Musimy to dobrze zrozumieć. 

Mike Pompeo nie uważa zresztą tej kwestii za najważniejszą, bo  podczas tej konferencji Amerykanie walczą o znacznie większą stawkę. 

 

Co jest dla nich tak ważne?

Przede wszystkim utworzenie taktycznego i zapewne strategicznego trójkąta współpracy Stany Zjednoczone – Izrael – Arabia Saudyjska. To byłaby całkiem nowa jakość na Bliskim Wschodzie. Państwa nastawione do siebie niechętnie jako dwa filary stabilizacji w tamtym regionie, a to pod egidą Stanów Zjednoczonych. 

Te trzy państwa łączy także obawa przed Iranem jako  czynnikiem ewidentnie destabilizującym region; nawet jeśli nie w tej chwili, to potencjalnie. Iran nie wyrzekł się bowiem ambicji nuklearnych; zawiesił je tylko. Przy czym nie ma dobrego powodu, dlaczego Iran miałby starać się o uzyskanie wysoko oczyszczonego uranu, bo zasoby ropy naftowej ma ogromne, więc nie ma przesłanki energetycznej. Z kolei uran oczyszczany do celów medycznych, czym często argumentują swoje starania, jest uranem o innym stopniu oczyszczenia – dalekim od czystości wymaganej do produkcji bomby atomowej, więc jest to kiepska wymówka. Zresztą Iran już i tak przekroczył próg 10%, bo przed podpisaniem porozumienia dysponował uranem oczyszczonym na poziomie ponad 20%. A jeśli broń atomowa, to przeciwko komu Iran miałby jej używać? To jasne – przeciwko zadeklarowanemu wrogowi czyli Izraelowi oraz wrogowi pośredniemu czyli Arabii Saudyjskiej.  Trójkąt państw miałby stanowić więc przeciwwagę dla niestabilnych czy groźnych poczynań Iranu. To właśnie Amerykanie chcieliby osiągnąć. 

Czy Jared Kuschner zaproponuje realistyczny projekt rozwiązania konfliktu izraelsko-palestyńskiego, tego jeszcze nie wiemy. Sprawa Jerozolimy, której status stanowi główny punkt niezgody, trochę znikła z czołówek, a bez uregulowania tego nie ma mowy o porozumieniu. Nikt z zainteresowanych nie chce się zgodzić na podział Jerozolimy ani na oddanie jej drugiej stronie, a umiędzynarodowienie Jerozolimy nie wchodzi w rachubę, bo ani jedni, ani drudzy nie zgodzą się na oddanie swoich świętych miejsc. Dlatego to poważny problem. Co pewien czas pojawiają się jakieś propozycje, ale są odrzucane, odraczane. Stany Zjednoczone wyraźnie opowiedziały się za Jerozolimą izraelską przenosząc tam swoją ambasadę. Polska, jak najsłuszniej nie zrobiła tego, zachowała wstrzemięźliwość. Nie należy alienować państw arabskich w imię jakiejkolwiek symboliki. Co prawda, o ile wiem, to według Konstytucji izraelskiej stolicą jest Jerozolima, ale wszystkie prawie państwa mają ambasady w Tel Awiwie i tam mieszczą się urzędy centralne. Bez rozwiązania kwestii Jerozolimy nie ma rozwiązania konfliktu arabsko-izraelskiego, a z tym właśnie nie potrafimy sobie poradzić.

 

A dlaczego ta konferencja została zorganizowana w Warszawie?

A dlaczego nie?

 

Nie jestem pewna czy rozumiem, jaką możemy z niej odnieść korzyść.

Jesteśmy dobrym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, które wystąpiły z taką propozycją; wahały się zresztą między Polską a Marokiem, ale stanęło na Warszawie. Dlaczego nie? Jesteśmy dojrzałym, samodzielnym państwem, otrzymaliśmy amerykańską sugestię, przyjęliśmy ją – nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Nie wypadliśmy sroce spod ogona. Czyżby Warszawa miała być za mało ważna? Organizujemy i już. Nikt nawet nie powinien o to pytać, bo samo pytanie deprecjonuje znaczenie Polski. Czyżby nie było wolno nam tego zrobić? 

 

Pytania takie rodzą się z obawy, że umieszczenie tego wydarzenia na terenie Polski  może stawiać nas w sytuacji potencjalnego zagrożenia.

Nie, nie… Był już w Iranie minister Maciej Lang, wyjaśniał sprawę. Natomiast ze zdecydowaną ripostą z naszej strony spotkać się  powinno bardzo ostre, wręcz bezczelne wystąpienie ambasadora Iranu, który groził Polsce. Zaniechaliśmy zwrócenia mu uwagi, żeby nie zaostrzać konfliktu, a  po wizycie Langa wypowiedzi płynące z Teheranu nie były już tak bezsensowne.

 

Irańczycy poczuli się uspokojeni.

Może po konferencji powróci na krótko ostra retoryka, ale należy to traktować jako element gry dyplomatycznej.

 

Co sama Polska wynieść może z Konferencji Bliskowschodniej poza prestiżem?

Musimy mieć przede wszystkim na uwadze coś, co umyka wielu komentatorom – długoterminową kwestię bezpieczeństwa Polski. 

Nasze bezpieczeństwo jest gwarantowane wyłącznie przez Stany Zjednoczone. Gdyby Polsce coś groziło, to oczywiście nie mamy pewności czy Staną Zjednoczone nam pomogą, ale mamy pewność, że nikt inny tego nie zrobi. 

Trzeba patrzeć realistycznie. Unia Europejska nie ma komponentu militarnego, nawet gdyby chciała nam pomóc. W tej sytuacji musimy postępować tak, by być jak najbliżej Stanów Zjednoczonych czyli współpracować i być dobrym sojusznikiem, by w Ameryce nie zadawano pytania „dlaczego amerykańscy chłopcy mają ginąć za Elbląg, a gdzie ten Elbląg w ogóle jest”. 

W razie zagrożenia to Amerykanie podejmą decyzję czy przyjść nam z pomocą. A to byłaby trudna decyzja o znaczeniu globalnym.  W przypadku bowiem interwencji rosyjskiej, rozpocznie się konflikt globalny i Amerykanie będą musieli podjąć decyzję skutkującą wybuchem wojny światowej. Może być też tak, że dla uniknięcia konfliktu globalnego zostaniemy pozostawieni samym sobie. Taki scenariusz zapewne się nie zdarzy, ale lekceważyć go nie wolno. Im więcej więc robimy razem z Amerykanami, tym bardziej zwiększamy swoje szanse na potencjalne wsparcie z ich strony.

Dziękuję za rozmowę.

Komentarze

zbych20282019.02.18 23:43
Co ten niby amerykanista nam wmawia. Stara wydra, 72 letnia Żydówka, nie zdążyła się w swoim długim życiu dowiedzieć kto z kim walczył w warszawskim getcie, za to dobrze wiedziała że nie było tam Niemców tylko byli naziści. Mamy do czynienia z wojną hybrydową prowadzoną systematycznie, przemyślanie i z coraz większym naciskiem na Polskę, a tu "fachowcy" nam tłumacza że to niewiedza albo czas przedwyborczy. I chcą żebyśmy szli w ramię w ramie z naszym wrogiem, udającym kiedy trzeba skrzywdzonego przyjaciela. Na Krymie też myśleli ze ich odwiedziły "zielone ludziki" a nie sąsiedzi z bratniego kraju na wschodzie, w efekcie Krymu już nie mają. Niech jednak wiedzą, że tak jak kiedyś Niemcy nie dostali od nas ani Gdańska , ani korytarza, tak oni nie dostaną od nas nawet złamanej złotówki, chociażby z tego powodu z wściekłości ziemie gryźli.
michu2019.02.18 21:30
Ale przynajmniej wprost powiedział, że Pompeo musiał to powiedzieć, bo ci na których mu zależy (na pewno bardziej niż na Polsce), którzy być może mu płacą, by mu tego nie wybaczyli ;).
Artur2019.02.18 20:49
Finansiści żydowscy robią coś z głupoty? Czy człowiek wykształcony, profesor, może nie zauważyć, że ta akcja była bardzo dokładnie i precyzyjnie zgrana i zsynchronizowana: dziennikarka amerykańska, wysoki urzędnik amerykański, premier żydowski, żydowski dziennik oraz p.o. ministra w rządzie Izraela. Nie było w tym żadnego przypadku. Na co liczyli? Na upokorzenie Polski na arenie międzynarodowej i zniszczenie pozytywnego wizerunku budowanego przez organizację konferencji. To klasyczny szantaż z grubym okupem w tle. Wygłoszenie oszczerstw wobec dziennikarzy z całego świata zgromadzonych na konferencji bezpieczeństwa to prawie darmowy marketing i ogólnoświatowy zasięg. Jednym słowem: kreowanie i zarządzanie konfliktem w pełni profesjonalne choć dzięki premierowi Morawieckiemu i solidarności okazanej przez kraje Grupy Wyszehradzkiej, w dużym stopniu nieudane i bardzo szkodzące w efekcie Żydom i Izraelowi.
Niezgoda2019.02.18 19:54
Widać kto mu płaci i do jakiej bramki gra. Lewicki, (świadomie pomijam tytuł) lawiruje słowami, ale zawsze wychodzi mu jedno. Chciałbym, żeby Polska miała broń jądrową. czy to znaczy, że przeciwko komuś? Dla bezpieczeństwa i dla odstraszenia potencjalnego agresora. Nie ma polskich dziennikarskich "wpadek" na temat Ameryki i Izraela, to bredzenie. Oszczerstwo Mitchell nie jest wpadką, to świadome działanie, które powinno mieć ciąg dalszy, ale dzięki takim Lewickim, nie ma. No i ta Ameryka, ostoja naszego bezpieczeństwa. Ten końcowy fragment, to miotanie się tchórza zapędzonego w potrzask. Ten człowiek nie widzi alternatywy, jak prostak. Lewicki, złóż samokrytykę i odejdź, bo szkodzisz.
Maxx772019.02.18 18:45
Za organizację konferencji w interesie Izraela niestety jesteśmy opluwani z różnych stron... takie ohydne traktowanie i taka niewdzięczność jest przerażająca!!!! NIGDY WIĘCEJ takich konferencji w interesie żydków!!!!!
Artur2019.02.18 17:23
Tylko łajdak i kanalia może popierać żydowskie roszczenia! Tylko łajdak i kanalia może nazywać Polaków antysemitami. I wszystkich tych łajdaków i kanalie można nazwać rasistami, uczniami Goebelsa, Hitllera i Stalina.
Jan Radziszewski2019.02.18 15:13
Wkrótce żydów NIET i NIE BUIET Pan 13 11,2016 + co chcą wrogowie Moi, by ludzi było mniej, was „nie Żydów” ( goji ) 500 milionów (najwięcej) ziści się, tylko, że miejsca nie będzie dla nich. Ani jeden nie prześliźnie się przez oko sprawiedliwości. Ani jeden z nich nie posiądzie Ziemi. Nigdzie się nie schowa. Ani na Ziemi, ani pod Ziemią, ani w oceanie, ni pod oceanem. Ni w jaskiniach, ani nawet poza Ziemią. Zostaną zniweczone wszystkie ich dobra i to w czym pokładali nadzieję. Zginą i pójdą w ogień, jak plewy na spalenie. Będą służyć za chrust i ściółkę dla złych duchów. Zobaczą wtedy czym byli: błotem nierządnym, a dufali, że są panami świata. Kto nie chce królować wraz ze mną, nie będzie nawet królował, jak myśli, w królestwie ciemności. Im bardziej służył demonowi za życia, tym większą wzgardę okaże (on - cezar J 19,15) mu w swoim królestwie. Nawołuję i napominam. Nawołuje, napomina, prosi przede wszystkim moja Matka. Obraziliście ją i obrażacie. Nic sobie nie robicie z jej napominań, z jej łez. Będziecie wołać i prosić jej wstawiennictwa, wy którzy nią wzgardziliście, ale będzie za późno. Wy, którzy to zrobicie nie ocalicie ciał. Ocalicie jednak dusze. Nieszczęścia od was nie odejdą i nie ominą waszych domów i waszych doczesnych „powłok” na tej Ziemi. Zginiecie, ale ocalicie dusze. Mała trzódka jednak ocali i ciało i dusze i zobaczy nowe Niebo i nową Ziemię. Pan 636 Plany tego Narodu, jak również plany czarnej bestii – Masonerii, będą unicestwione, a ci, co pójdą za ułudą demona, oddani będą w szpony tego, któremu tak wiernie służyli 584 Przekląłem naród z którego się wywodzę. Z tej nacji uratują się jedynie ci, co uwierzą, że JA JESTEM. + Czyściec spotka jedynie garstka oszukanych i zwiedzionych, nie świadomych do końca swojego grzechu. - Ci z Mojego narodu, co nie przyjęli Mnie, jako Mesjasza, walczyli i nadal ze Mną walczą, ci sami wybrali swój los i to bezpowrotnie 645 -+++ Izrael wbił się w potężną pychę, nad którą nie umie zapanować. Jeszcze raz dam szansę temu narodowi, tak by uznał Mojego Boskiego Syna. Ci, którzy się nawrócą, będą ocaleni. + Ci, co pozostaną pyszni, krnąbrni, butni, sami wybrali swój wieczny los. Dzień Sprawiedliwego Gniewu Bożego usunie ich z powierzchni ziemi
anonim2019.02.18 15:05
pieprzenie w bambus
Halina2019.02.18 14:54
Nie liczmy na Amerykanów. I przestańmy im płacić horendalne pieniądze za sprzęt wojskowy. A propos, czy to prawda, że sprzedali nam sprzęt bez kodów.
Tadeusz2019.02.18 22:19
no prawda bo kody do tego sprzętu mają żydzi
Alojzy Cedzidlo2019.02.18 9:43
Czyja jest ta Ameryka . Trumpa czy Natanjachu ? Bo Amerykanów tam nie widać
anonim2019.02.18 9:53
Mozna tez zapytac, czyja jest ta Polska, Dudy i Morawieckiego czy Netanyahu? W polsce na najwyzszych pietrach polityki i Rzadu wlacznie z Prezydentem, to zydzi albo mocno z nimi zwiazani - Polacy?
Laura2019.02.18 14:01
Nie kłam trolu kremlowski pełno was tu na frondzie bo tylko tu jeszcze mozecie trolowac
słowiczek poznański2019.02.18 15:01
Alojz, co ty wiesz o USA? Nic. Byłeś tam kiedykolwiek? Nigdy. zmiecz popracuj nad polskom jazykom a najlepiej się Polska nie interesuj, bo ciebie tutaj nie ma. Robolu rolny, tani, najemny.
Hanys2019.02.18 9:27
Mitchel to nie jest zwykła dziennikarka, to amerykańska żydówka - żona amerykańskiego żyda, bylego dyrektora największego prywatnego żydowskiego banku na świecie: banku rezerw federalnych. BTW: istnieje niepisana (z przyczyn oczywistych) tradycja że dyrektorem FED jest zawsze żyd - można to sprawdzic choćby na wiki.