Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Ostatnio opozycja ponownie się uaktywnia w propozycjach dla pana Jarosława Gowina, a jednocześnie w sondażach widać zawirowania w Platformie Obywatelskiej. Pan Marszałek Grodzki uważa się, że na jesieni będzie już za późno wygrać z PiSem, ponieważ już może być po pandemii, ponieważ większa ilość osób będzie już zaszczepiona. Pan Kropiwnicki z kolei w jednej ze stacji wita „premiera Gowina”. Jak Pan Profesor ocenia sytuację i w Zjednoczone Prawicy i w szeroko pojętej opozycji?

Prof. UW Rafał Chwedoruk, politolog: Sytuacja wewnątrz opozycji jest równie złożona i skomplikowana, jak sytuacja wewnątrz zjednoczonej prawicy. Pod pewnymi względami może nawet jeszcze bardziej złożona, ponieważ w prawicy dysproporcja sił jest jasna. Mamy hegemona i mniejsze podmioty, natomiast wśród opozycji po osłabieniu Platformy można mówić o jeszcze większym pacie. Różne podmioty partyjne, ale także różne środowiska wewnątrz tych podmiotów mają odmienne interesy. Nie mam wątpliwości, że dla Platformy Obywatelskiej zmiana obecnego status quo byłaby wyjściem z tego, w jakim stanie znajduje się po zmianie kierownictwa, po kolejnych fazach rywalizacji z Szymonem Hołownią. Przejęcie teraz steru rządów byłoby takim krokiem do przodu, czyniącym Platformę najważniejszą formacją takiego rządu. I gdyby taki rząd powstał, to mimo że musiałby zapowiadać przedterminowe wybory, to w istocie bardzo realne byłoby jego trwanie przez dłuższy czas. Także istotna część Polskiego Stronnictwa Ludowego miałaby w tym interes. PSL stawałby się naturalnym spoiwem, ogniwem łączącym odległe od siebie formacje opozycyjne.

Natomiast osobiście nie sądzę, żeby wśród reszty opozycji w tym momencie pojawiły się tendencje łatwej akceptacji takiej wizji. Po pierwsze ze względu na pandemię. Przejęcie steru rządów w momencie, kiedy pandemia jeszcze trwa i w wielu aspektach więcej nie wiemy niż wiemy, mogłoby to okazać się bardzo trudne.

Po drugie, powstanie takiego rządu zwiększałoby prawdopodobieństwo prób tworzenia jednej wielkiej opozycyjnej listy, a na to nie wszystkie środowiska opozycji mogą reflektować. Szymon Hołownia nie ma większego wpływu na to, co się dzieje w tym obszarze ze względu na nikłą reprezentację parlamentarną, chociaż oczywiście w jego interesie byłaby zmiana status quo.

Stąd też myślę, że mamy do czynienia z próbą, która choć ma silnych politycznie promotorów, to jednak teraz towarzyszy jej zbyt wiele znaków zapytania, żeby opozycja tak uczyniła. I tych znaków zapytania w mojej ocenie jest więcej niż było rok temu. Wtedy mieliśmy do czynienia dopiero z początkiem pandemii i nikt nie przypuszczał, w jaką stronę to pójdzie. Wtedy byłoby łatwiejsze do wyjaśnienia opinii publicznej, dlaczego taka zmiana się dokonuje. W tej chwili natomiast największe zyski dotyczyłyby Platformy i ewentualnie Jarosława Gowina, jeśli otrzymałby on jakieś bardzo poważne, dające realną władzę stanowisko - a nie tylko reprezentacyjne.

Z czego wynika rola spajająca PSLu w opozycji?

Po pierwsze ze stylu uprawiania przez tą partię polityki, który jest niekonfrontacyjny w porównaniu do wielu innych środowisk opozycyjnych. Po drugie, z tego że ludowcy, choć odwołują się do zwartej tradycji historycznej, to stają się coraz bardziej eklektyczni programowo w ostatnich latach. Ich elektorat w olbrzymim stopniu rekrutuje się ze składu wcześniejszych wyborców innych partii. No i wreszcie mają doświadczenie w koalicjach z dwoma największymi podmiotami opozycyjnymi, tzn. Platformą Obywatelską i Sojuszem Lewicy Demokratycznej, co też ułatwia im wchodzenie w koalicje. Podobne ruchy mogliśmy ostatnio obserwować np. Włoszech. Natomiast moim zdaniem dokonanie się takiej zmiana byłoby możliwe, kiedy stałoby się jasne, że pandemia staje się przeszłością, a nie wtedy gdy ciągle jest teraźniejszością.

Słyszy się wśród dziennikarzy ale nie tylko, że jeśli chodzi o przyszłość Zjednoczonej Prawicy, to PiS widzi nadal możliwości współpracy z Solidarną Polską, natomiast Porozumienie Jarosława Gowina ma być już na straconej pozycji. Pan Jarosław Gowin powiedział też ostatnio, że „stabilną większość w Sejmie może zapewnić obecnie tylko Zjednoczona Prawica”. Z drugiej strony na przykład pan redaktor Ziemkiewicz, ale też inni dziennikarze uważają, że ta koalicja może przetrwać z jednego względu – ponieważ te kluby łączy władza. Czy uważa Pan, że Zjednoczona Prawica dotrwa do końca kadencji, czy jednak możemy się spodziewać nowych przedterminowych wyborów?

Mógłbym tu żartem powiedzieć, że trudno żeby rozpadło się coś, co nie istnieje. A tak już poważnie, to moim zdaniem już od pierwszego dnia po ogłoszeniu wyniku wyborów do Sejmu i nazwisk posłów, stało się jasne, że jest to początek końca Zjednoczonej Prawicy. Już wtedy pozwalałem sobie na prognozę, że głównym czynnikiem determinującym polską politykę w najbliższych latach na poziomie sejmowym będzie sytuacja wewnętrzna Zjednoczonej Prawicy, stan, w którym mniejsze podmioty mają tyle mandatów, by być gwarantami większości w Parlamencie. Mogą one bowiem przy każdym głosowaniu paraliżować Zjednoczoną Prawicę. Powiedziałbym, że jest to obiektywny konflikt interesów. Mniejsze podmioty muszą co chwila przypominać o sobie opinii publicznej, walczyć o to, żeby PiS ich potrzebował w następnym rozdaniu. Z kolei w naturalny sposób rządzący dążą do tego, żeby być sprawczymi, co było jednym z głównych atutów poprzedniej kadencji. W przypadku Porozumienia dochodziły do tego jeszcze różnice programowe z PiSem. W przypadku Ziobrystów natomiast występuje od dawna konflikt o podłożu personalnym z PiS-em. Można było więc tylko czekać na moment, w którym to wszystko eksploduje. I tak też się stało przed wyborami prezydenckimi. Od tego momentu było jasne, że będziemy mieli na naszej scenie politycznej brazylijską telenowelę, że co chwila następować będą zwroty akcji, wszyscy będą oczekiwali na jakiś wielki przełom, ale na samym końcu każdego kolejnego odcinka serialu pojawi się tylko zapowiedź przełomu.

Tak samo teraz w oczywistym interesie Jarosława Gowina jest to, aby wybory odbyły się jak najpóźniej, a jednocześnie żeby on dysponował realną władzą na jakimś określonym poziomie, a przede wszystkim, by zachował możliwość politycznego manewru. Cała jego siła polityczna polega na tym, że może pozostawiać niedomówienia związane z tym, jak się zachowa w kolejnym głosowaniu i w efekcie, czy koalicja przetrwa, czy nie. To w naturalny sposób podtrzymuje zainteresowanie opinii publicznej, bez którego nie można przetrwać w polityce. A najgorsze co mogłoby Jarosława Gowina czekać to sytuacja, w której musiałby ostatecznie na coś się zdecydować i przekreślić istnienie alternatywy.

Czyli działania według starej zasady dyplomatycznej: co tu zrobić, żeby nie skłamać i prawdy nie powiedzieć?

Powiedziałbym raczej: zjeść ciastko i mieć ciastko – nawiązując do angielszczyzny. Gdyby Jarosław Gowin miał gwarancję tego, że zostanie premierem czy też wicepremierem rządu z opozycją i ten rząd trwałby do końca kadencji, to być może taka decyzja w jego wykonaniu miałaby racjonalne podstawy. Natomiast w tym momencie ten polityk nie ma perspektyw samodzielnego przetrwania w polityce, w sondażach uzyskuje około 1-procentowe poparcie. Nawet koalicja z PSL-em niczego mu nie gwarantuje, w najlepszym razie skromną obecność w przyszłym Sejmie. Obecna sytuacja w opozycji i podziały tam istniejące, brak determinacji w dążeniu do konstruktywnego wotum nieufności, powoduje, że ten polityk w tym momencie nie mógłby liczyć na otrzymanie jakiś wiarygodnych gwarancji podtrzymania swojej roli w polityce. W obecnym układzie może trwać, przypominać o sobie i liczyć na to, że przetasowania w polskiej polityce być może stworzą jakąś niszę.

A jak wyglądałaby zdaniem Pana Profesora możliwość koalicji Porozumienia Jarosława Gowina z Polską 2050 Szymona Hołowni?

Największy odsetek stronników Szymona Hołowni to są byli wyborcy Platformy. Można się zastanawiać, czy chętnie głosowaliby na osobę z prawicy.

Pamiętajmy też wreszcie, że my patrzymy na nasze wewnętrzne sprawy, natomiast sytuacja międzynarodowa siłą rzeczy będzie obfitowała w przełomy. Myślę tu na przykład o wyborach w Republice Federalnej Niemiec, czy polityce nowej ekipy w Stanach Zjednoczonych. To wszystko pośrednio będzie wpływało także i na Polskę. Tak jak nie ulega wątpliwości, że wybory prezydenckie w USA będą oddziaływały na cały świat, a ich dopełnieniem w europejskim wypadku będzie to, czy w dalszym ciągu w Niemczech będzie rządziła Angela Merkel i jej następcy, czy też dojdzie tam do jakichś większych przetasowań. Do tego dochodzi oczywiście pandemia, która pod pewnymi względami zamraża politykę.

Nie sądzę więc, żeby tak łatwo było zmienić władzę. W sytuacji, w której polska Konstytucja czyni wybory przedterminowe skomplikowanymi.

Były szef MSZ, a obecnie europoseł PiS, Pan Witold Waszczykowski, z którym miałem przyjemność zrobić jakiś czas wywiad powiedział wtedy na temat roli Jarosława Gowina w koalicji:
- To polityk, który przyszedł do nas z Platformy Obywatelskiej. Stworzył partię na pograniczu elektoratu PiS i PO. Próbuje dotrzeć do tych wyborców, od których wyszedł. To jest oczywiste, to normalna polityczna gra.
Czy dzisiaj to ma jeszcze szanse bytu?

Myślę, że nie do końca. Ten styk jest stykiem bardzo małym. Takie bezpośrednie konfrontacje PiS-Platforma o wyborców lokalnie dotyczyły Kaszub, części Górnego Śląska. Natomiast w większości wypadków – mówiąc trywialnie – tort jest już dawno pokrojony i przetasowania dotyczą relacji pomiędzy partiami opozycyjnymi i przepływu elektoratu np. między PO a Lewicą. Ponadto sedno polityki stanowi w ostatnich latach możliwość mobilizacji własnych wyborców przez PiS – jeśli ich mobilizuje, to wygrywa. Jeśli pojawią się z tym problemy, to zapewne straci władzę.

W przypadku Prawa i Sprawiedliwości długoterminowym wyzwaniem było dotarcie do tych kręgów wyborców, które statystycznie rzadziej głosowały na Prawo i Sprawiedliwość, zwłaszcza do kolejnych młodszych pokoleń. Chodziło o wyborców, którzy urodzili się po roku 1989 i mieszkają w większych miastach, mają bardziej liberalne poglądy na gospodarkę, a także w kwestiach kulturowych. Wiele działań temu służyło i oczywiście Jarosław Gowin był jednym z elementów strategii poszerzania elektoratu. Ale także prezesura Rady Ministrów pana Morawieckiego, awanse młodych polityków, ich obecność w wyborach samorządowych w poważnych rolach temu wszystkiemu służyły.

Mówiąc w skrócie, nie przyniosło to strategicznie sukcesu. Wiktorie PiSu były zwycięstwami będącymi pochodną bardzo dobrze działającej machiny wyborczej, która potrafiła pogłębiać poparcie w tych grupach, w których PiS i tak był bardzo mocny. Natomiast bardzo wyraźnie widać narastający dla Prawa i Sprawiedliwości problem związany z gęstością zaludnienia.

Także pokoleniowo nie wygląda to najlepiej, żeby przypomnieć protesty sprzed kilku miesięcy po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chociaż one nie spowodowały żadnej rewolucji w sondażach, to z całą pewnością jeszcze bardziej wydłużyły drogę PiSu do najmłodszych pokoleń.

Mówiąc w skrócie, rola Jarosława Gowina, o której mowa nie przyniosła rezultatu. PiS stoi przed tymi samymi problemami, przed którymi stał w trakcie poprzedniej kadencji i których to problemów politycy tej partii nie kryli. Co warto podkreślić, te problemy pokazały i wybory prezydenckie i zeszłoroczne protesty. Jeśli więc Jarosław Gowin miał być takim remedium, to nie okazał się nawet paliatywem i nawet krótkoterminowo problemu nie rozwiązał, a ten jego osobisty wynik w Krakowie – de facto w drugim pod względem liczby mieszkańców mieście w Polsce – chyba najdobitniej to pokazuje. Jeśli spojrzymy też na skład jego partii i osób, które się tam znalazły, to trudno sobie wyobrazić, by z tak różnorodnym składem i o tak złożonej często politycznej przeszłości łatwo było dotrzeć do wyborców, do których prawica potrzebowałaby dotrzeć jako do tych najbardziej deficytowych.

W niektórych kręgach zauważa się komentarze, że PiS przyjął zdobywanie wyborców w stylu rewolucji meksykańskiej. Zaczął od Podkarpacia i małych lokalnych samorządów, a następnie stopniowo przemieszczał się w poprzek Polski w kierunku Szczecina. Przełożyło się to na wygrane pierwsze wybory prezydenckie pana Andrzeja Dudy, a następnie posypały się kolejne do chwili obecnej. Czy uważa Pan Profesor, że ten marsz dalej się posuwa, czy też może się zatrzymał? A może się cofa?

Problem PiSu polegał na tym, że ta partia była odwrotnością Fieszu. Węgierski Fidesz to tamtejsza Platforma Obywatelska, to tamtejsi liberałowie z wielkich miast. W Budapeszcie mieli poparcie głównie w Budzie i mieszczańskich dzielnicach centrum, a niższe poparcie w robotniczych dzielnicach na przedmieściach Pesztu, czy też we wschodnich Węgrzech bardziej dotkniętych transformacją. Fidesz podjął drogę schodzenia w dół struktury społecznej i w końcu zaczął docierać także do wielu wyborców, którzy byli od niego odlegli. Przesuwał się w niektórych sprawach w prawo, w innych w lewo i odpowiednio tym manewrując osiągnął swoje cele. PiS znajdował się w odwrotnej sytuacji – kiedy stał się jedną z dwóch największych partii od początku było widać tendencję bycia partią peryferii a nie centrum. Jest partią tych, którzy nie zaliczają się do beneficjentów transformacji ustrojowej, także partią 40+ i 50+, a w wymiarze kulturowym istnieje w bardziej konserwatywnej części społeczeństwa. Iść w górę struktury społecznej jest zawsze dużo trudniej, niż z niej schodzić. Choćby dlatego, że ci wyborcy, którzy są miejscy i zamożni częściej chodzą na wybory, są w większości silniej politycznie socjalizowani, w większym stopniu podlegają temu, co słyszą w mediach. No i przede wszystkim głosują swoimi portfelami.

W tym sensie niekoniecznie widziałbym proste korelacje z Meksykiem. Tamtejsze podziały społeczne nigdy nie były bipolarne. Czym innym była często postindiańska uboga ludność z południa. Północ z kolei była bliższa USA i z silniejszym instytucjonalnym Kościołem. Czymś jeszcze innym wielkomiejskie środowiska robotnicze albo biurokracja i inteligencja, których znaczenie rosło w miarę rządów Partii Rewolucyjno-Instytucjonalnej.

Tak więc myślę, że PiS jest po prostu w takim miejscu, w którym przy dotychczasowym paradygmacie partii osiągnął wszystko. Może więc tylko próbować trwać. Będzie mógł liczyć na to, że opozycja pozostanie w dalszym ciągu pogrążona w chaosie, że frekwencja będzie pełna niespodzianek w różnych segmentach elektoratu, że któryś z segmentów będzie mógł uznać, że będzie miał więcej interesu w tym, żeby PiS rządził aniżeli miałoby dojść do zasadniczej zmiany.

Moim zdaniem jesienne protesty, które spowodowały relatywnie niewielki, ale trwały spadek notowań PiSu, przesądzają trochę o tym, że PiSowi będzie bardzo ciężko wyjść przed kolejnymi wyborami poza dotychczasowe kręgi wyborców. To co się dzieje w tym momencie i swoją stabilną pozycję PiS zawdzięcza swoim dawnym sukcesom oraz obecnej sytuacji opozycji.

To już ostatnie pytanie. Mamy obecnie sytuację związana z pandemią, z narastającymi w niektórych środowiskach buntach przeciwko noszeniu maseczek, ponieważ już ponad 17 badań naukowych wykazało nie tyko bezzasadność, ale nawet szkodliwość ich noszenia. Dużym echem – pomimo marginalnego lokalnego charakteru stacji – odbił się program pana Jana Pospieszalskiego „Warto rozmawiać”, w którym zaproszeni eksperci w sposób jednoznaczny skrytykowali działania rządu w walce z pandemią wskazując właśnie między innymi na szkodliwość noszenia maseczek, bezzasadność wprowadzania lokcdownów oraz złą organizację służby zdrowia. Pokazano też, że w Polsce mamy największą ilość tak zwanych zgonów nadmiarowych w Europie. Wskazano także bardzo długi proces badań nad amantadyną i odrzucenie już rok temu możliwości przebadania jej pod kątem leczenia Covid-19. Zdjęcie programu w TVP niektórzy porównują nawet co cenzury jak za czasów komunizmu. Czy ta sytuacja Pana zdaniem może zaszkodzić PiSowi?

W pierwszym etapie pandemii PiS miał bardzo wysokie notowania i można powiedzieć, że ta sytuacja zwiększyła notowania rządu. Oczywiście, że PiS będzie rozliczany z determinacji w walce z pandemią. Kiedy spojrzymy na strukturę wiekową wyborców tej partii, to z natury rzeczy są oni w gronie tych, którzy częściej oczekują restrykcyjnych działań i radykalnych środków walki z pandemią, a nie libertariańskich eksperymentów. Natomiast protesty związane z różnymi grupami biznesmenów, czy z naciskami lobbystów mają zasięg ograniczony społecznie i w większości ich autorami są osoby, które nie są społecznie licznie reprezentowane w elektoracie PiSu. Opozycja też nie ma tu prostej sytuacji, ponieważ wyborcy z wyższym wykształceniem też raczej pozostają ostrożni i wierzą w szczepionki. W tym sensie, o ile PiSowi uda się wytrzymać bez większych wstrząsów, to może nie zyska, ale i nie straci na pandemii.

Pewną przestrogą jest tutaj przypadek niemiecki, gdzie struktura landowa nie okazała się być czynnikiem sprzyjającym w okresie pandemii i silnych restrykcji w walce z pandemią. Można też się zastanawiać, na ile ta wielka rozgrywka geopolityczna też nie ma wpływu na sytuację niemiecką. Zauważalne są tam gwałtowne wzrosty Zielonych w sondażach. Natomiast moim zdaniem pandemia sama w sobie raczej konserwuje strukturę podziałów. Nie ma czegoś takiego, co szłoby w poprzek, co mogłoby to wszystko zmienić czy rozbić.

Na pandemii przegrał przecież w USA Donald Trump.

Konkludując, ci którzy są sceptyczni wobec daleko posuniętych restrykcji to i tak nie są wyborcy PiSu. W tym sensie ta partia ma szanse nie stracić na pandemii, a to czy politycznie wygra czy nie to jest – będę podkreślał to konsekwentnie – casus Churchila z 1945 roku. Charakteryzuje się to tym, że aspiracje społeczne rosną w momencie, w którym kryzys się kończy - i albo ktoś będzie umiał te aspiracje zaspokajać, zarządzać dystrybucją środków, wiedzieć które żądania realizować, a których nie, bo one i tak nic nie zmienią w preferencjach wyborczych, albo straci władzę. Wtedy właśnie moim zdaniem tak naprawdę nastąpi krytyczny moment dla PiSu. Także i dlatego, że jeżeli ktoś chciałby korzystać z konstruktywnego wotum nieufności, to politycznie największy sens będzie to miało po pandemii, aniżeli nawet w jej końcowej fazie.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę