Tomasz Poller, Fronda.pl: Według władz w Moskwie większość Rosjan w zakończonym właśnie referendum opowiedziała się za radykalnymi zmianami w konstytucji, dającymi Putinowi władzę na kolejne lata. Czy zdaniem Pana Ministra to referendum sfałszowano, czy też może w ogóle nie musiano niczego fałszować, a Rosjanom takie zmiany po prostu się podobają?

Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, obecnie europoseł: Nie wiem, czy ktoś będzie umiał odpowiedzieć na to pytanie... Jeszcze 2 dni temu słuchałem doniesień z Rosji, wg których większość społeczeństwa w badaniach opinii publicznej była przeciwko "wyzerowaniu" kadencji prezydenta Putina. Okazało się, że rezultaty są odwrotne. Nie wiem, czy istnieje jakiś instrument, aby dać jednoznaczną odpowiedź, co się stało. Część Rosjan jednak deklaruje, że chciałaby mieć Putina, bo kojarzą go ze stabilnością, w przeciwieństwie do jego poprzednika Jelcyna, czy nawet niemrawego Miedwiediewa. Być może należałoby poczekać na jakieś niezależne badania, być może jakichś ośrodków zagranicznych.

Istota poprawek nie była do końca zrozumiała dla zwykłych ludzi, dlatego też zostały one zamaskowane nośną retoryką. Jeżeli spojrzymy na motywy tej retoryki, zobaczymy tu wątki patriotyczne, imperialne, prawosławne, sowieckie. Jest tu mit Wielkiego Zwycięstwa, jest i powołanie się na wiarę w Boga. Czy - niezależnie od chwytliwości takich wątków, które miały ściągnąć Rosjan na to referendum i przekonać - to wymieszanie nie wskazuje zarazem na ciągle aktualny problem państwa rosyjskiego z określeniem własnej tożsamości?

Wróciłbym jeszcze do pierwszego pytania: przypomnijmy, że to referendum było rozciągnięte na kilka dni. To również może być jakiś sygnał. Trudno jest dopilnować urn przez taki czas, łatwiej manipulować, dosypać głosy, itd.. Co do tożsamości Rosjan, są urabiani od dziesiątków lat. Wpaja się im, że to jest nie tylko naród, państwo, ale odrębna cywilizacja. Żywy jest mit Trzeciego Rzymu. Putin jest dobrym uczniem i wykonawcą koncepcji Alekandra  Dugina mocarstwowej roli Rosji, Putin w to wierzy. O ile powiedział, że upadek Związku Radzieckiego był największą  tragediąw historii Rosji, to warto pamiętać, że na przestrzeni 300 lat to akurat 70-letni Związek Radziecki był najsilniejszym tworem stworzonym przez Rosję. Putin czerpie z różnych koncepcji na zasadzie "dla każdego coś miłego". Lewicę przyciągną wzmianki na temat Związku Radzieckiego, prawicę opowieści o Rosji jako obrońcy białej rasy. Jest przy tym pojętnym uczniem, sprawnym retorem, biegle posługującym się różnymi mechanizmami. Jest to sprawny polityk. Ma w tym sukcesy, dociera do społeczeństwa, ale także do opinii światowej. My w Polsce ze zgrozą odbieramy, że wg niektórych polityków zachodnich zagrożeniem dla Europy nie jest Putin, a Trump.

W ramach konstytucyjnych poprawek Putin zagwarantował sobie nie tylko "wyzerowanie kadencji" i nie tylko władzę na co najmniej kilkanaście najbliższych lat, ale także dożywotnią nietykalność. Według znowelizowanej konstytucji prezydent Rosji stanie się absolutnie bezkarny, nie będzie go można postawić przed żadnym sądem. Pojawia się pytanie: czy nie świadczy to o tym, że Putin jednak czegoś się obawia?

Obawia się, oczywiście. Po pierwsze, był świadkiem upadku Związku Radzieckiego, rozpadu mocarstwa. Był świadkiem, jak w poszczególnych dawnych republikach upadały regionalne  dynastie komunistycznych kacyków, jak republiki zamieniały się w niepodległe państwa. A potem był świadkiem, jak już niepodległe państwa były wstrząsane różnymi kolorowymi rewolucjami. Ma możliwość oglądania tego, co się dzieje w Kijowie. Jeśli poważna, skuteczna transformacja demokratyczna powiedzie się na Ukrainie (bo transformacje w małych, kilkumilionowych krajach nadbałtyckich nie są tu dobrym wyznacznikiem), może to być dla Rosji przykładem "zaraźliwym", może doprowadzić do jakiegoś majdanu w Moskwie. Stąd rozumiem Putina, że chce się zabezpieczyć przez kolorowymi rewolucjami, majdanami, które by go nie tylko zniosy, ale rozliczyły jego władzę.

Panie Ministrze, może za bardzo wybiegam w przyszłość i za bardzo fantazjuję, ale czy za jakiś nie czas nie należałoby się spodziewać jakiejś próby siłowej, puczu, prób wręcz... likwidacji Putina, przez którąś z rywalizujących ze sobą koterii. Przecież Rosja niejedno już widziała...

Tego oczywiście nie można wykluczyć. Mniej natomiast spodziewałbym się procesu demokratyzacji. Rosja nie ma w swojej historii nawet jakiegoś krótkiego okresu demokratycznego, społeczeństwo rosyjskie nie zna fenomenu demokracji. W latach 90-tych, żyliśmy - szczególnie Zachód - pewną iluzją. O ile my obaliliśmy w naszej części Europy komunizm i wkroczyliśmy na drogę reform, to jeszcze za czasów Jelcyna swiat zachodni żył iluzją, że podobną drogą - przy wszystkich zastrzeżeniach - będzie szła Rosja. I ciągle na Zachodzie pokutuje ten mit. Ja takich iluzji nie mam. Natomiast, oczywiście, Putin niekoniecznie musi być u władzy do końca życia. Z doświadczenia wiemy, że w systemach niedemokratycznych władza nie jest konieczne spójna i stabilna, są różnego rodzaju koterie,  ma miejce "walka buldogów pod dywanem", różnego rodzaju przewroty pałacowe miały zawsze miejsce. Być może tak, że jakaś grupa generałów, czy technokratów uzna, że Putin się wypalił, albo też sytuacja gospodarcza będzie wymagała pokazania nowej osoby, która będzie twarzą nowej władzy. Zresztą, znawcy Rosji twierdzą, że sam wybór Putina nastąpił w wyniku takich rozgrywek zakulisowych. Nie była to przecież postać, która wybiła się charyzmą,  był to jeden z licznych pułkowników KGB. Być może na zapleczu Putina jest kilku następców, którzy są szykowani i jakiś układ sił wyciągnie kolejnego, który będzie miał za zadanie pokazać, że władza się modernizuje, będzie przystojniejszy, udawał prozachodniość. Tak się dzieje się w sąsiednich dla Rosji Chinach, gdzie co 10 lat partia zmienia swój garnitur, dając władzę kolejnemu przywódcy.

Czy ostatnie gesty Rosji - jeśli weźmiemy pod uwagę choćby pseudohistoryczny artykuł Putina, wypowiedzi, pewne działania - świadczą o tym, że jest ona rzeczywiście w ofensywie czy też nie należy dopatrywać się tu świadomego poczucia niepowodzenia? Czy Rosja nie robi dobrej miny do złej gry? Nie chcę już nawet powoływać się na ową taktykę inspirowaną "Sztuką wojny" Sun Tsu, studiowaną i stosowaną przez KGB.

Chwilowe wycofywanie się Rosji jest możliwe ze względu na drastyczną sytuację wywołaną spadkiem cen ropy i dochodu Rosji, ale jeśli tylko ceny odbiją, to Rosja wróci do tonów  imperialnych. Na pewno nie zgadzam się nigdy z tymi, którzy mówią że Putin jest nieprzewidywalny, uważam że jest przewidywalny. Należy też zakładać, że jeśli będzie miał okazję zrobić krzywdę, to z tego skorzysta. Jeśli będzie miał możliwość prowadzenia agresywnych działań, wobec Zachodu, zrobi to. Jeśli chwilowo się wycofuje, to  nie dlatego, że myśli o kooperatywnej polityce wobec Zachodu, ale po prostu brakuje mu środków, możliwości realizacji tej imperialnej polityki. On jest skażony, naznaczony ideologią, której wyrazicielem jest Aleksander Dugin. Putin ma dwie koncepcje, mocniejszą i słabszą. Plan A to odtworzenie potęgi Rosji na wzór ZRRS, aby być ponownie drugim czy raczej trzecim państwem przy USA i Chinach, kórych się nie da pominąć, i rządzić światem przez tę diadę czy triadę. Jest to mało realne, bo Putin nie ma takiej siły,  by powrócić do takiego znaczenia jakie miał ZSRR. Plan B to plan minimum, by odtworzyćć XIX-wieczny "koncert mocarstw", gdzie światem zarządza kilka, 6-8 państw, które dogadują sie ponad instytucjami typu ONZ, UE, NATO. Proszę pamiętać że instytucje te ustępowały Rosji, wychodziły do niej, by z nią współpracować. Rosja odmawia, nie chce sidzieć przy stole z 30 państwami, chce siedzieć z sześcioma, ośmioma, a najlepiej przy jednym stole tylko z Amerykanami, jak to było za czasów Breżniewa.