Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Czy obecność pana posła Grzegorza Brauna w Niemczech na konferencji w Bundestagu razem z tamtejszą formacją AfD i nawoływanie do zniesienia sankcji wobec Rosji można uznać za przyłączenie się Konfederacji do współczesnej wersji paktu Ribbentrop – Mołotow?

Arkadiusz Czartoryski, poseł Prawa i Sprawiedliwości: Przede wszystkim dzisiaj mamy do czynienia z ogromnym resetem świadomości tego, czym jest Rosja. Ta dotychczas błędna świadomość na Zachodzie przytłaczała idee w Niemczech i we Francji i także w innych krajach Europy Zachodniej przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Przez cały ten czas uważano w tych krajach, że na Wschodzie potęgą, która była, jest i będzie to Rosja. W tej chwili mamy ogromny reset tego myślenia. Okazuje się bowiem, że Rosja nie jest taką potęgą, jak sobie dotychczas wyobrażano i to jest ogromna szansa dla państwa polskiego i dla całej Europy Środkowej i Międzymorza. Wydaje się więc, że politycy polscy powinni korzystać z tego okienka historycznego, które się otworzyło, żeby uświadomić Europie Zachodniej, że w Europie Środkowej i Wschodniej gospodarka i nauka mogą się rozwijać w oparciu o państwa Międzymorza i to państwa, które mają nie tylko ambicje, ale też realne osiągnięcia.

W tych okolicznościach takie działania posła Brauna, który wręcz rozpaczając nad upadkiem Rosji stara się ratować to, co już do uratowania nie jest, są zwyczajnie kuriozalne. Oczywiście pan poseł Braun może znaleźć poklask w AfD, czy ogólnie w Niemczech, ponieważ tam przez ostatnie dziesięciolecia stawiano na Rosję, jako na głównego partnera gospodarczego. Odbywało się to na zasadzie sprzedawania Rosji wytworów niemieckiego przemysłu, a kupowano od niej bogactwa naturalne – głównie gaz i ropę, ale też inne minerały. To jest moment, w którym z tą polityką współpracy rosyjsko-niemieckiej nad naszymi głowami powinniśmy zerwać i starać się uświadomić Niemcom, że to zerwanie jest konieczne. Należy im pokazać, że Międzymorze jest również wielkim partnerem gospodarczym, który posiada duże możliwości rozwoju i może wypełnić tę przestrzeń po upadku imperium rosyjskiego.

Moim zdaniem taka wyprawa, jak ta posła Grzegorza Brauna, jest dla obecnej polskiej polityki po prostu szkodliwa.

Odnosząc się nieco przeszłości pana Brauna, kiedy dawał się fotografować m.in. Leonidem Swiridowem, rosyjskim dziennikarzem wydalonym z Polski w grudniu 2015 r., podejrzanym o szpiegostwo, a nakaz wyjazdu dla niego zbiegł się z rozbiciem siatki GRU w Polsce, co można o tym myśleć?

Dla mnie są to sytuacje całkowicie niezrozumiałe. Czemu miałby niby takie kontakty służyć, przecież one są niebezpieczne i zwyczajnie nie przystają polskiemu posłowi.

Jak rozumieć sytuację, w której zagorzały przeciwnik Unii Europejskiej Grzegorz Braun mówi w Niemczech: „– Szczęść Boże! Niech Bóg błogosławi wszystkich patriotów wszystkich europejskich narodów, którzy chcą powrotu do normalności; którzy chcą przywrócić nasze naturalne, ludzkie, europejskie prawa i wartości”?

No to jest – mówiąc językiem chyba bardziej młodzieżowym – jakieś pomieszanie z poplątaniem. Całkowicie nie rozumiem tego zachowania. Do tej pory politycy Konfederacji, w tym także poseł Braun prezentowali się w ten sposób, że cała Unia Europejska, jak i zachodnia przestrzeń cywilizacyjna jest dla nich jakimś obszarem ataku na wartości chrześcijańskie, który należy zwalczać. Teraz jednak okazuje się, że tam też szukają i znajdują partnerów. To jest co najmniej bardzo dziwne. Stawianie na Rosję, która miałaby rzekomo ratować cywilizację europejską jest zdecydowanie błędne. Z kolei stawianie na Rosję i niemieckie partie typu AfD, jako te siły, które są jakimś panaceum na, rzeczywiście tak to trzeba nazwać, jakiś widoczny kryzys cywilizacji chrześcijańskiej w Europie Zachodniej także jest błędem. Te siły cywilizacji chrześcijańskiej absolutnie nie są w stanie uratować, a nawet są dla niej szkodliwe.

We Francji powstaje specjalna komisja do zbadania finansowania polityków i partii politycznych przez kapitał płynący z Rosji. Czy coś takiego jest możliwe także w Niemczech?

Szczerze wątpię. W moje opinii Niemcy są obecnie przerażeni skalą współpracy tamtejszych firm i polityków, a zwłaszcza te północne landy, z Rosją. Mam tu też na myśli współpracę przy rafineriach czy gazowniach i powszechnie znanych gazociągach Nord Stream 1 i 2, która to współpraca była tak potężna, że politycy niemieccy są na tyle oszołomieni, że nie pozwolą, żeby takie instytucje kontrolne w Niemczech powstały.

Jak rozumieć tezę wygłoszoną w trakcie konferencji prasowej w Bundestagu przez posła AfD Steffen Kotre, że to rządy krajów UE są winne rosnącym cenom gazu i prądu na kontynencie? Pan poseł Braun oczywiście taki pogląd także osobiście publicznie w Berlinie wygłosił.

Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze niedawno mieliśmy do czynienia z kuriozalną wręcz inicjatywą naukowych elit niemieckich, które niejako żądały zerwania z polityką sankcji w stosunku do Rosji. Domagano się przywrócenia i normalizacji stosunków z Rosją, pomimo wojny, którą ona toczy na Ukrainie. Myślę, że Niemczech cały czas jest ogromne oczekiwanie na powrót do dawnego status quo z Rosją – nigdzie indziej, jak właśnie w Niemczech odbywają się manifestacje poparcia dla wojny nawet z obnoszeniem liter „Z” i to nie spotyka się z jakąś szerszą negatywną czy ostrą reakcją niemieckich elit. To jest sytuacja, w której moim zdaniem mamy w tej chwili w Niemczech czas wielkiego oczyszczenia. To sami Niemcy muszą się przekonać, że prowadzili politykę błędną. Pierwsze zapowiedzi tego typu w wystąpieniach niektórych polityków już mamy, ale to jak widać, jest na razie zdecydowanie za mało.

Odnosząc się do poparcia przez posła Brauna tez obarczających winą za wzrosty cen energii, paliw i wywołane przez to inne negatywne skutki gospodarcze krajów europejskich jest dla polskiej polityki szkodliwe. Polski parlament natomiast składa się z 460 posłów i można tu znaleźć najróżniejsze poglądy.

Czy zniesienie sankcji na Rosję i powrót do kupowania od niej surowców to – jak to określono na tej konferencji - prowadzenie „realistycznej polityki” i „powrót do normalności”, a bez powrotu do „business as usual” nie będzie żadnego życia

To jest niestety powrót do ogromnie niebezpiecznej polityki finansowania wzrostu imperium rosyjskiego, które fundusze pozyskiwane ze sprzedaży gazu, ropy i innych surowców przeznacza na zbrojenia. Dzisiaj przecież nie byłoby możliwe prowadzenie rosyjskiej agresji na Ukrainę, gdyby nie pieniądze uzyskane przez Rosję właśnie w ten sposób. Powrót do tego, żeby nadal – mówiąc żargonem – „nabijać kabzę” Rosji Putina takiej, jaka ona jest – a jest to przecież Rosja imperialistyczna, rewizjonistyczna, która chce przyłączać kolejne tereny do swojego imperium jest niezwykle niebezpieczne. To jest całkowicie absurdalne podejście. Widzimy przecież jak Rosja się zachowuje – te wszystkie morderstwa, zbrodnie wojenne i tortury stosowane wobec jeńców na Ukrainie są wręcz niewyobrażalne. Do tego mammy jeszcze pseudo referenda. W takich okolicznościach sugerowanie powrotu do sytuacji, w której Rosja gromadziła fundusze z surowców naturalnych i za te pieniądze teraz prowadzi agresję, jest po prostu wstrętne.

Tę konferencję opisuje m.in. niemiecki portal Deutsche Welle. Czy tytuł brzmiący „Sankcje na Rosję. Populiści apelują o powrót do normalności” należy uznać za rodzącą się normalność w Niemczech i niemieckiej prasie, czy jest to raczej stara gra w dobrego i złego policjanta i zwyczajne zabiegi PR-owe, podobnie jak przy „niemieckich dostawach broni” na Ukrainę?

W tej chwili w Niemczech mamy rzeczywiście do czynienia z pewnego rodzaju chaosem ideowym i poszukiwaniem nowych ścieżek rozwoju i w ogóle miejsca dla Niemiec w polityce europejskiej. Takie wypowiedzi jak na przykład ta kanclerza Olafa Scholza, że pod przywództwem niemieckim powinna rozwijać się Unia Europejska, a z drugiej strony ten sam polityk mówi, że Polacy mieli rację ostrzegając przed polityką Putina, są zwyczajnie pozbawione jednej linii i spójności. W Niemczech mamy bez wątpienia powszechną dyskusję na temat tego, jak dalej powinna rozwijać się Europa i same Niemcy, co dalej robić w obszarze współpracy z Rosją. Są tam bardzo różne głosy i zachodzi swoistego rodzaju pozytywny dla Polski reset w niektórych wypowiedziach, ale taka konferencja i takie słowa pana posła Brauna szkodzą ewidentnie temu resetowi w polityce niemieckiej, ponieważ one utrwalają dawne błędne poglądy, że należy stawiać na Rosję jako na głównego partnera. Jest to w obecnej sytuacji całkowicie nie do przyjęcia.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.