Fronda.pl: W tekście Memorandum Budapeszteńskiego podpisanego nieco ponad 27 lat przed pełnoskalową inwazją Rosji na Ukrainę - USA, Wielka Brytania i Rosja „potwierdziły swoje zaangażowanie” w „poszanowanie niezależności i suwerenności istniejących granic Ukrainy” i zobowiązały się do powstrzymania się od „użycia siły przeciw integralności terytorialnej bądź politycznej niezależności Ukrainy”. Donald Trump wywiera obecnie presję na Wołodymyra Zełenskiego mówiąc, że ten będzie miał „bardzo duże problemy”, jeśli nie podpisze umowy surowcowej z USA. Czy w świetle przytoczonych ukraińskich doświadczeń z przeszłości z mocno nieszczelnymi zachodnimi gwarancjami bezpieczeństwa, trudno dziwić się, że umowa surowcowa z USA w formie niemal czysto biznesowej budzi sprzeciw Kijowa? I czy mimo wszystko ukraińskie władze tę umowę podpiszą, znów niejako pozostając de facto, jeszcze bardziej niż w 1994 roku - bez konkretnych gwarancji bezpieczeństwa?

Dr Daniel Szeligowski (Polski Instytut Spraw Międzynarodowych): Myślę, że musimy rozdzielić kwestię umowy surowcowej od gwarancji bezpieczeństwa. Z ukraińskiego punktu widzenia celem tej umowy było przede wszystkim przyciągnięcie uwagi prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa. I ten cel został zrealizowany. Natomiast jeśli chodzi o gwarancje bezpieczeństwa to strona ukraińska rzeczywiście chciałaby je powiązać z zapisami umowy surowcowej. Jednak z amerykańskiego punktu widzenia jest to umowa czysto biznesowa, która żadnych kwestii politycznych ani wojskowych nie będzie dotyczyła. Nie sposób udzielić dziś odpowiedzi na pytanie, czy Ukraina tę umowę podpisze, bo wciąż nie znamy jej końcowej wersji, nadal jest ona negocjowana przez obie strony. Ostatnia jej wersja, która opublikowana została na łamach „Financial Times” miała charakter niemal kolonialny i na pewno nie zostanie w takim kształcie podpisana przez stronę ukraińską. Zakładam, że ostatecznie będzie ona wyglądała inaczej,  a w konsekwencji również kalkulacja Kijowa będzie wówczas inaczej wyglądała.  Na chwilę obecną nie ma woli politycznej w Stanach Zjednoczonych, by objąć Ukrainę gwarancjami bezpieczeństwa i zostało to dość jasno wyrażone publicznie. Ukraińskie władze dążą więc do maksymalnego związania USA z Ukrainą w sensie biznesowym, wychodząc z założenia, że już sama amerykańska obecność biznesowa na Ukrainie będzie swego rodzaju gwarancją bezpieczeństwa, ponieważ Stany Zjednoczone będą bronić swojego stanu posiadania w tym kraju. I taką bardzo prostą logiką kieruje się tutaj prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski.

Ten sam Zełenski przypomniał jednak niedawno, że amerykańskie inwestycje trwały na Ukrainie w najlepsze, gdy w lutym 2022 roku Władimir Putin dokonywał napaści zbrojnej na ten kraj. Amerykańska administracja też na pewno doskonale o tym pamięta. Może więc podstawowym celem Waszyngtonu w kontekście umowy surowcowej z Ukrainą oraz przejęcia przez USA kontroli nad ukraińskimi złożami i infrastrukturą jest po prostu przede wszystkim chęć uzyskania rekompensaty od Kijowa za już udzielone mu wsparcie w zmaganiach z rosyjską inwazją?

To, że prezydent USA Donald Trump chciałby odzyskać przynajmniej część amerykańskich kosztów udzielania pomocy Ukrainie raczej nie podlega dyskusji. Druga strona medalu jednak jest taka, że Ukraina nie ma zamiaru oddawać czegoś, co nie miało formy pożyczki. Najprawdopodobniej zatem będziemy mieli do czynienia z kompromisem polegającym na tym, że część zysków z eksploatacji zasobów surowcowych Ukrainy będzie przeznaczana na wspólne inwestycje ukraińsko-amerykańskie. Ale te szczegóły są wciąż jeszcze negocjowane, więc jest zdecydowanie zbyt wcześnie, by spekulować na temat tego, jak konkretnie może to wszystko zostać ostatecznie uporządkowane na linii Kijów Waszyngton.

Istotna część wspomnianych surowców usytuowana jest również na tych ukraińskich terytoriach, które znalazły się pod rosyjską okupacją i nie brak i takich opinii, że być może Donald Trump w tej kwestii byłby gotów porozumieć się z Moskwą. Ponadto prezydent USA mówi też już wprost, że akcesja Ukrainy do NATO „nie wydarzy się”. Może Waszyngton zaakceptował już po prostu optykę, w której Ukraina przynależy de facto do rosyjskiej strefy wpływów?

Kwestia członkostwa Ukrainy w NATO jest w tym momencie odłożona co najmniej do końca prezydentury Donalda Trumpa. I temat ten nie podlega już żadnym negocjacjom z jego administracją. Negocjacjom podlegają natomiast różne inne alternatywne rozwiązania co do zapewnienia Ukrainie bezpieczeństwa, kto i w jaki sposób mógłby Ukrainie pomóc w sytuacji, gdyby Rosja ponownie zdecydowała się ją zaatakować. 

Jeśli natomiast chodzi o  ukraińskie surowce, których część, choć nie największa, usytuowana jest na terytoriach zagarniętych przez Federację Rosyjską - to, by w ogóle móc zacząć je wydobywać i eksploatować, a potem w przyszłości czerpać z tego zyski, niezbędne byłyby znaczne inwestycje, napływ technologii. Mamy tu więc do czynienia z perspektywą długookresową, zdecydowanie bardziej maratonu aniżeli sprintu.

Wołodymyr Zełenski stwierdził, że jedyną rosyjską odpowiedzią na amerykańską propozycję zawieszenia broni są kolejne ataki powietrzne na ukraińskie miasta i infrastrukturę oraz że Putin dąży za wszelką cenę do przedłużenia tej wojny. Prezydent Finlandii Alexander Stubb relacjonując brytyjskiemu „Telegraphowi” swą rozmowę z  Donaldem Trumpem powiedział, że według prezydenta USA Rosja ma czas do wielkanocnej niedzieli 20 kwietnia, by wcielić w życie zawieszenie broni, a jeśli tak się nie stanie Moskwa ma doświadczyć amerykańskich sankcji „o sile łamania kości”, m.in. w postaci ceł na rosyjską ropę. Czy rzeczywiście tegoroczna Wielkanoc może być takim realnym deadlinem ze strony Białego Domu jeśli chodzi o cierpliwość czy wręcz pobłażliwość wobec imperialnych działań putinowskiego reżimu?

Na razie prezydent Donald Trump postawił kilka deadlinów, ale stronie ukraińskiej a nie rosyjskiej. Ekipa Trumpa dużo mówi, jednak w niewielkim stopniu do tej pory naciska na Władimira Putina. Jeśli po 20 kwietnia zobaczę, że administracja prezydenta Donalda Trumpa rzeczywiście wywiera realne naciski na Rosję w celu zakończenia wojny na Ukrainie, dopiero wtedy uznam że te zapowiedzi nie są gołosłowne. Na razie  pozostajemy jednak w sferze spekulacji. Moim zdaniem Rosja nie jest obecnie gotowa, by zaakceptować zawieszenie broni. Po tych kilku rundach rozmów w  Arabii Saudyjskiej, Kreml najwyraźniej doszedł do wniosku, że ekipa Trumpa jest po prostu słaba oraz że cytując samego prezydenta USA - „nie ma kart” i możliwości nacisku na Rosję. A wiedząc, że Waszyngtonowi się spieszy, Rosja celowo będzie te negocjacje przeciągać, kluczyć i stawiać nowe warunki po to, by uzyskać nowe koncesje od Stanów Zjednoczonych oraz Ukrainy. Dopóki Donald Trump wyłącznie grozi a nie podejmuje żadnych konkretnych kroków w celu wywarcia presji na Rosję to nie widzę możliwości zmiany rosyjskiego stanowiska w ramach negocjacji pokojowych.

Obserwując sytuację, w której administracja Trumpa wydaje się być zdecydowanie bardziej bezwzględna w wywieraniu presji na będącą ofiarą agresji Ukrainę, aniżeli na rosyjskiego agresora oraz w której Putin kwestionuje legitymację Zełenskiego do uczestniczenia w negocjacjach pokojowych, można odnieść wrażenie, że pewien elementarny porządek został tutaj, mówiąc kolokwialnie, postawiony na głowie. Dokąd nas to wszystko zaprowadzi? Z jakim państwem ukraińskim za naszą wschodnią granicą będziemy mieli do czynienia za rok czy dwa? Okrojonym o piątą część swego terytorium i uzależnionym jednak w istotnym stopniu od Rosji? Z państwem, które zdoła odbudować swój potencjał demograficzny, gospodarczy, infrastrukturalny i militarny? Które będzie w stanie odzyskać setki ukraińskich dzieci porwanych i wywiezionych do Rosji?

To, jak będzie wyglądała powojenna Ukraina w decydującym stopniu uzależnione będzie od tego, w jakim kształcie uda jej się wynegocjować zawieszenie broni oraz zakończyć tę trwającą od ponad trzech lat wojnę. Każdy najmniejszy szczegół w zapisach ewentualnego porozumienia będzie miał ogromne znaczenie dla przyszłości Ukrainy. Jeśli dojdzie do rzeczywistych rozmów pokojowych - a póki co nie mamy z nimi do czynienia -  wtedy będzie można się zastanawiać, w jakim kierunku one pójdą i z jaką Ukrainą będziemy mieli do czynienia po zakończeniu tej wojny.

Mówimy jednak niewątpliwie o Ukrainie, która walczy obecnie o zachowanie swego bytu państwowego kosztem utraty części swojego terytorium. W swym obecnym stanie Ukraina nie ma sił do odzyskania całości swojego utraconego na rzecz Rosji terytorium w granicach z 1991 roku. Dlatego w dającej się przewidzieć przyszłości, Ukraina będzie musiała pogodzić się z tym, że część jej terytorium będzie znajdowała się pod okupacją rosyjską. Oczywiście zarówno Ukraina, jak i znaczna część społeczności międzynarodowej nie będą uznawać aneksji tych ukraińskich terytoriów przez Federację Rosyjską.

Nie sądzę natomiast aby istniała możliwość narzucenia stronie ukraińskiej aż tak niekorzystnych dla niej warunków pokoju, by stała się ona krajem uzależnionym od Rosji. Przecież Rosja nie była w stanie zwasalizować Ukrainy militarnie, więc tym bardziej nie osiągnie tego przy dyplomatycznym stole, nawet zakładając dużą dozę obojętności w tym względzie po stronie amerykańskiej. Tak czy inaczej Rosja nie ma w tej chwili sił, by swój cel strategiczny w postaci podboju Ukrainy osiągnąć. 

Władimir Putin wydał 20 lutego dekret sankcjonujący antyukraińskie czystki narodowościowe na okupowanych przez Rosję ukraińskich terytoriach. Amerykański Instytut Studiów Wojennych alarmuje, że od połowy marca rosyjskie władze okupacyjne bardzo zintensyfikowały wcielanie w życie putinowskiego dekretu. W regionach okupowanych przeszukiwane są tysiące prywatnych domów, sprawdzane dokumenty mieszkańców, a zamieszkujący tam Ukraińcy muszą albo zgodzić się na wyrzeknięcie się obywatelstwa ukraińskiego i przyjęcie rosyjskiego albo czeka ich deportacja z tych terenów. Nie ma Pan wrażenia, że to wynaradawianie anektowanych przez Rosję ukraińskich terytoriów praktycznie nie znajduje istotniejszego odbicia w publicznych wypowiedziach zachodnich przywódców?

Ukraińcy oczywiście podnoszą tę sprawę, jednak większość zachodnich przywódców rzeczywiście przeszła już chyba do porządku dziennego nad tymi wydarzeniami. A to dlatego, że rosyjska polityka wynaradawiania na części okupowanych ukraińskich terytoriów trwa już na dobrą sprawę od 11 lat. Wydanie przez Władimira Putina dopiero w ostatnim czasie dekretu dotyczącego tej kwestii nie zmienia faktu, że rosyjska administracja na ukraińskich terytoriach okupowanych prowadziła tego typu działania już od dawna. Rozdawanie rosyjskich paszportów, przejmowanie ukraińskich aktywów, deportowanie ukraińskiej ludności do innych regionów Federacji Rosyjskiej - to polityka, jaką Władimir Putin prowadzi wobec Ukraińców już od samego początku inwazji.

Trzeba też jednak przyznać, że społeczność międzynarodowa ma tutaj nieco związane ręce, bo możliwości wywarcia nacisku na Rosję są dość ograniczone. A jedyne państwo, które mogłoby realnie wpłynąć na Moskwę, czyli Stany Zjednoczone - niespecjalnie chętnie tych instrumentów wpływu chcą używać, najwyraźniej woląc przymuszać do ustępstw Ukrainę, aniżeli Rosję, bo jest to po prostu zwyczajnie łatwiejsze.

W kontekście polskiego wsparcia udzielanego Ukrainie od samego początku rosyjskiej inwazji, były postkomunistyczny premier RP Leszek Miller nazwał „impertynencją” i „bezczelnością” sugestię wyrażoną kilka dni temu w jednym z wywiadów przez ambasadora Ukrainy w Warszawie Wasyla Bodnara, że brak obecności polskich żołnierzy w ramach misji stabilizacyjnej na Ukrainie może skutkować tym, że polski biznes nie będzie partycypował w odbudowie tego kraju ze zniszczeń wojennych. Słusznie?

Ukraina jest państwem w stanie wojny. Wchodzący na ten rynek kapitał prywatny potrzebuje parasola ochronnego, własnych gwarancji bezpieczeństwa. Funkcję takiego parasola dla przedstawicieli biznesu państw zachodnich na Ukrainie mogą pełnić chociażby właśnie zachodnie wojska. Tak, jak Ukraina oczekuje, że w ślad za amerykańskimi inwestycjami pójdą realne amerykańskie działania na rzecz dozbrajania Ukrainy, tak i oczekuje, że w ślad za ewentualnym europejskim kontyngentem na Ukrainie pójdą europejscy inwestorzy, dziś obawiający się ryzyka wojennego.

Ambasador Bodnar przekonywał, że polskie wojska będą „mile widziane” na Ukrainie. Gdy jednak w miesiąc po rozpoczęciu rosyjskiej agresji na Ukrainę podczas wizyty w Kijowie polska delegacja z ówczesnym premierem Mateuszem Morawieckim oraz  wicepremierem Jarosławem Kaczyńskim na czele proponowała wysłanie na Ukrainę polskich żołnierzy w ramach misji pokojowej NATO, propozycja ta nie spotkała się z przychylnością prezydenta Zełenskiego, który mówił wtedy publicznie, że nie rozumie czemu miałaby służyć tego rodzaju koncepcja. Po upływie trzech lat doszło jednak do dość radykalnego odwrócenia stanowisk obu stron. Podczas, gdy niemal cała polska klasa polityczna deklaruje brak woli wysłania polskich wojsk na Ukrainę, ukraińskie władze chciałyby teraz obecności polskich żołnierzy w tym kraju. Co jest główną przyczyną odwrócenia ukraińskiej optyki w tej sprawie?

Czasy się zmieniają. Gdy zaczęła się wojna i siły ukraińskie wypychały Rosjan spod Kijowa były duże oczekiwania, że uda się Ukrainie odbić całe utracone terytorium. Dzisiaj, po upływie ponad trzech lat, jest już jasne, że to się nie uda. Wojna się przedłuża, a Ukraina powoli, ale konsekwentnie dąży do tego, aby tę wojnę zamrozić. Mamy więc do czynienia z zupełnie inną sytuacją aniżeli ta, jaka miała miejsce w miesiąc po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji, gdy padała z polskiej strony wspomniana propozycja.

Bardzo dziękuję za rozmowę.