Fronda.pl: Rolnicze protesty przybierają na sile, tymczasem premier Donald Tusk zdecydował się na włączenie przejść granicznych z Ukrainą, przy których protestowali polscy rolnicy, do infrastruktury krytycznej. Nie brak opinii wśród dziennikarzy i polityków, ale i samych rolników, że za pomocą swego rodzaju stanu wyjątkowego Tusk chce wygasić niewygodne dla niego protesty. Jak Pan ocenia tę decyzję?

Jan K. Ardanowski (poseł PiS, minister rolnictwa w l. 2018-20): Przede wszystkim protesty rolnicze są absolutnie uzasadnione. Rolnicy widzą, że rozpoczął się jakiś kolejny etap likwidacji rolnictwa europejskiego, uzasadniany pakietem klimatycznym, którego częścią jest tzw. Zielony ład, sugerujący szkodliwy wpływ rolnictwa na klimat czy przyrodę. Posługując się hasłami pseudoekologicznymi chce się ograniczyć produkcję rolną w Europie. A to powoduje z jednej strony upadek gospodarstw rolnych, a z drugiej uzależnienie Unii Europejskiej od żywności z zewnątrz. Wcześniej głównymi kierunkami tego zaopatrzenia zewnętrznego miały być kraje Ameryki Południowej, a obecnie ma nim zostać Ukraina. Przy czym musimy pamiętać, że w tych krajach unijne normy bezpieczeństwa żywności, które respektować muszą rolnicy w państwach członkowskich UE - nie są przestrzegane. To potężna nielogiczna niekonsekwencja urzędników brukselskich.

Unijni rolnicy są świadomi faktu, że tego rodzaju polityka prowadzi do żywnościowego uzależnienia Unii Europejskiej od wielkich koncernów działających na całym świecie, w tym na Ukrainie, Rosji  czy tych z Ameryki Południowej. A przecież jest kwestią oczywistą, że ten, kto dysponuje energią i żywnością (w niektórych regionach świata także słodką wodą) - rządzi światem i może budować całą strukturę uzależniania od siebie poszczególnych państw i rządów. Musimy mieć też świadomość, jeśli chodzi o kierunek ukraiński, że tak naprawdę wcale nie pomagamy tym samym ani państwu ukraińskiemu, ani ukraińskim rolnikom, tylko finansujemy gigantyczne koncerny, niejednokrotnie zarejestrowane poza granicami Ukrainy, a pasożytujące na ukraińskich czarnoziemach i na gospodarce ukraińskiej, bo korzystają z taniej siły roboczej, taniej energii, a de facto nie płacą podatków na wsparcie budżetu tego kraju - z którymi to potentatami unijni rolnicy nie mają szans uczciwie rywalizować na rynku.

Pozostaje więc pytanie, czy Polska oraz inne kraje unijne mają zniszczyć własne rolnictwo w imię tego typu pomocy dla wielkich koncernów żerujących na ukraińskim rolnictwie i prących do opanowania międzynarodowej dystrybucji żywności? Unijną dyspozytornią żywności napływającej spoza UE, podobnie zresztą, jak miało być w przypadku rosyjskiego gazu, byłyby oczywiście Niemcy. I wówczas kraj posłuszny i grzeczny dostawałby żywność taniej, ten mniej posłuszny - już po nieco wyższej cenie, a ktoś, kto stawiałby się Niemcom może w ogóle nie mógłby liczyć na zakup tej żywności. I polscy rolnicy, którzy są ogromnie świadomą grupą społeczną, swymi protestami tego typu pytanie stawiają.

Rolnicy protestują tak, jak potrafią. Blokują drogi oraz granicę z Ukrainą. Bo w jaki inny sposób mieliby skutecznie protestować? Jednocześnie podczas tych protestów odsłaniają panującą latami patologiczną nieszczelność naszej granicy z Ukrainą. Zresztą niedawno został w tej sprawie opublikowany list otwarty związku zawodowego celników, którzy również przestrzegają, że ministerialne procedury absolutnie nie gwarantują szczelności naszej granicy z Ukrainą. Dodatkowo jakość żywności, jaka wpływa do naszego kraju z Ukrainy jest dramatycznie zła. Nie spełnia ona bardzo często norm dotyczących bezpieczeństwa żywności, obowiązujących w Unii Europejskiej. Okazuje się ponadto, że adresy odbiorców ukraińskich produktów rolnych są również usytuowane w Polsce. Dodatkowo tranzyt ukraińskiej żywności, przejeżdżającej przez nasz kraj i trafiający ponoć do krajów ościennych, np. na Litwę, niejednokrotnie polega na tym, że stamtąd wraca już ona do Polski jako żywność rzekomo unijna. Czyli mamy do czynienia z jednym wielkim szwindlem, który trwał latami.

Przypomnę w tym miejscu, jak minister rolnictwa w rządzie PiS, Robert Telus zapewniał, iż jeździ na granicę i ma pewność, powtarzam - pewność, że z Ukrainy do Polski wjeżdża tylko i wyłącznie tranzyt, który niezwłocznie opuszcza nasz kraj. Dodatkowo prezes Jarosław Kaczyński czy komisarz Janusz Wojciechowski zapewniali, że tego typu przepływ do Polski ukraińskiej żywności jest dla nas korzystny. Widać teraz gołym okiem, jak wiarygodne były to zapewnienia i gwarancje. Ktoś te dane, na których budował swoje opinie prezes Kaczyński, mu przygotowywał i dostarczał. Nie mamy żadnej wiarygodnej informacji dotyczącej tego, ile naprawdę żywności w rzeczywistości wpłynęło na polski rynek i co się z nią stało. Nie było też woli, by opublikować dane dotyczące tego, które konkretnie firmy na tym zalewie polskiego rynku przez ukraińskie produkty rolne zarobiły, a przecież można było na tym procederze zarobić krocie, istne fortuny. To jest niemoralne nieliczenie się z interesem polskiej wsi i polskiego rolnictwa, nawet jeśli to było zgodne z absurdalnym prawem unijnym.

PiS za tego rodzaju działania już poniósł karę w postaci utraty zaufania wśród mieszkańców polskiej wsi, a w efekcie również - przegranych wyborów parlamentarnych. Natomiast obecna władza, która ochoczo spycha odpowiedzialność na poprzednią, jeśli rzeczywiście chciałaby poprawić sytuację polskiego rolnictwa, powinna podjąć twarde i zdecydowane działania zmierzające do odejścia od unijnego tzw. Zielonego ładu oraz w trybie natychmiastowym wstrzymać napływ do Polski ukraińskiej żywności, która już rozwaliła polski rynek. 

Jeśli mamy rozładować tą kryzysową sytuację na polskim rynku to musimy w sposób mądry zagospodarować wiele milionów ton zboża, które już znajdują się w polskich magazynach. I mówimy tu zarówno o zbożu ukraińskim, jak i tym pochodzącym z naszych zbiorów. Tym bardziej, że wiele (m.in. pogoda) wskazuje na to, iż również tegoroczne zbiory mogą być w Polsce udane. Tu musi być zdecydowana reakcja państwa. Włącznie z pomocą finansową dla polskich rolników. 

Tymczasem premier Donald Tusk, który tak bardzo zawsze chwalił się swymi koneksjami i możliwościami decyzyjnymi wewnątrz Unii Europejskiej, zamiast zmierzyć się z realnym problemem i oczekiwaniami słusznie protestujących polskich rolników, próbuje teraz przerzucić odpowiedzialność na ministra rolnictwa w swoim rządzie. Minister Czesław Siekierski jest skądinąd osobą kompetentną, jeśli chodzi o wiedzę czy umiejętności rolnicze, natomiast absolutnie niedecyzyjną. I mówię to jako były minister rolnictwa właśnie. Problemy zgłaszane przez polskich rolników nie są bowiem do rozwiązania przez polski resort rolnictwa. Tutaj cały rząd z Tuskiem na czele musi tego ministra wesprzeć.

Wydaje się jednak, że dla Donalda Tuska ważniejsze od faktycznego rozwiązywania problemów w tym zakresie jest polityczne rozgrywanie tego konfliktu, być może również w kontekście zbliżających się wyborów samorządowych, przeciwko koalicjantowi z PSL, w którego władaniu pozostaje ministerstwo rolnictwa i rozwoju wsi. Premier Tusk nie chce się spotkać i porozmawiać z rolnikami, za to wprowadza de facto stan wyjątkowy na przejściach granicznych z Ukrainą oraz na drogach dojazdowych. I czyni to z ewidentną intencją uniemożliwienia polskim rolnikom protestów polegających na blokowaniu nieszczelnej granicy z Ukrainą. To typowa próba przygotowania siłowego rozwiązania problemu, zamiast prowadzenia dialogu z polskimi rolnikami.

Donald Tusk nie zamierza natomiast twardo postawić się w Unii Europejskiej tym decyzjom, które wpędziły nas w obecne tarapaty na polskim rynku rolnym. Ich przyczyną są bowiem decyzje Komisji Europejskiej, a nie rządu polskiego. I tutaj niestety PiS sprawując władzę, zbyt późno zdecydował się na to, by postawić się w tym zakresie KE wobec jej szkodliwych działań. To przecież ta Komisja Europejska niedawno, wbrew stanowisku polskiego ministra, podjęła decyzję o przedłużeniu aż o kilkanaście miesięcy - do czerwca 2025 roku bezcłowego importu niespełniającej norm bezpieczeństwa, marnej jakości ukraińskiej żywności do Polski. Tymczasem premier Donald Tusk, zamiast zmierzyć się z konkretnym i poważnym problemem uderzającym w polskie rolnictwo oraz polską wieś, skupił się na pacyfikowaniu polskich rolników, czy też sugerowaniu, że za ich protestami stoi ruska agentura. Oczywiście, nie mam złudzeń, że generowanie niepokojów społecznych, szkodzących budowaniu wspólnoty narodowej Polaków i skłócaniu nas z Ukrainą jest przez Ruskich podsycane. Zatem, czym szybciej premier zająłby się rozwiązaniem słusznych oczekiwań rolników, tym prędzej wybilibyśmy Ruskim narzędzia do wtrącania się w polskie sprawy. Albo więc premier tego związku nie rozumie, albo Donald Tusk jest megalomanem i w rzeczywistości nie ma żadnego istotnego wpływu na decyzje podejmowane w Brukseli, lub zwyczajnie liczy na jakieś kolejne stanowiska w strukturach międzynarodowych i przedkłada osobisty interes nad interes własnej Ojczyzny.

Podczas niedawnej debaty na Kanale Zero wyraził Pan opinię, że bez zamknięcia granicy z Ukrainą nie da się uregulować problemów na polskim rynku. Jakie konkretne działania, tu i teraz, powinny zostać podjęte w celu rozwiązania obecnych problemów, z jakimi muszą zmagać się protestujący polscy rolnicy?

Przede wszystkim dusimy się od nadwyżek, które mamy na naszym rynku, a których nie jesteśmy w stanie wyeksportować. Może należy przeznaczyć część tego zboża na cele energetyczne, choćby za  pomocą biogazowni. Od momentu wybuchu wojny udzieliliśmy Ukrainie i nadal udzielamy ogromnego wsparcia. Jednak musimy też dbać o własne interesy narodowe. Tymczasem ukraińscy politycy wydają się nie przyjmować tego do wiadomości. A wypowiedzi choćby prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego, mera Lwowa Andrija Sadowego czy ukraińskiego wiceministra gospodarki Tarasa Kaczki, który występuje w roli swoistego fightera i nie przepuści żadnej okazji do zaatakowania Polaków - świadczą o tym bardzo dobitnie. Ich zdaniem Polacy nie mają prawa, by bronić własnego rynku, powinni jedynie realizować oczekiwania i żądania strony ukraińskiej. A każdy w Polsce, kto chce wstrzymać import ukraiński jest „ruską onucą” i „agentem Putina”.

To nam uwłacza. Owszem mam świadomość faktu, że rosyjska agentura w Polsce próbuje wykorzystać fakt protestów rolniczych do napuszczania Polaków na Ukraińców. Jednak bezczelność i buta po stronie ukraińskiej, która nawet nie chce rozmawiać z Polakami, żądając bezwzględnej realizacji wytycznych Komisji Europejskiej - jest coraz większa. W tej sytuacji tylko i wyłącznie blokada przez polskich rolników ukraińskiej granicy może przymusić stronę ukraińską do poważnych rozmów na najwyższym szczeblu, z udziałem ekspertów pracujących na precyzyjnych danych. Póki co Kijów prezentuje bowiem postawę, opartą na przeświadczeniu, że uzgodnienia poczynione w Brukseli czy Berlinie, zwalniają go z rozmów z Warszawą. 

Podczas jednej z naszych rozmów przekonywał Pan, że to właśnie m.in. problem eksportu produktów ukraińskich był jednym z tych czynników, które sprawiły, że polska wieś w dniu jesiennych wyborów parlamentarnych w znacznej części została w domu zamiast głosować, jak 4 lata wcześniej - na PiS. A jak Pana zdaniem w dłuższej perspektywie zareaguje na obecną kryzysową sytuację wiejski elektorat PSL czy PO?

Ewidentne błędy PiS w prowadzonej przez siebie polityce wobec polskiej wsi, niesłuchanie rolników, otwarcie polskiego rynku na import żywności z Ukrainy, nie przeproszenie za „Piątkę dla zwierząt”, brnięcie w głupotę ekologiczną, popieranie „Zielonego ładu” czy komisarza Janusza Wojciechowskiego, wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego czy ministrów Henryka Kowalczyka i Roberta Telusa - wszystko to sprawiło, że wieś się od PiS-u w znacznej mierze odwróciła. I w porównaniu do wyborów z 2019 roku poparcie dla PiS na wsi spadło z 56 proc. do 45 proc. uzyskanych w październiku 2023 roku.

Jak można było poprzez nielogiczną politykę zmarnować tak ogromny potencjał wyborczy, jaki był na wsi? Jeśli porównamy wyniki z gmin typowo rolniczych do 5 tysięcy mieszkańców, to straciliśmy tam ponad 400 tysięcy głosów w porównaniu z rokiem 2019. W gminach od 5 do 10 tysięcy mieszkańców strata ta była na poziomie sięgającym prawie 200 tysięcy głosów. Biorąc pod uwagę zwiększoną frekwencję w wyborach z 2023 roku należy oszacować, że gdyby PiS nie popełniło wspomnianych wcześniej błędów - powinniśmy zdobyć na wsi ok. 800 tysięcy głosów. A to byłoby zapewne wynikiem na miarę wyborczego zwycięstwa. Głupota, niesłuchanie argumentów oraz wynikające z pewnej arogancji przeświadczenie, że doraźnymi dotacjami można nie tylko rozwiązywać istotne problemy polskich rolników, ale i tuż przed wyborami niejako kupić ich poparcie - niestety przeważyły. 

Natomiast jeśli chodzi o PO i PSL to aż tak znacznie ich poparcie na wsi nie wzrosło. Raczej wielu rolników czując się oszukanymi i rozczarowanymi polityką prowadzoną przez poprzednią władzę, zwyczajnie pozostało w domach w dniu wyborów. Jednocześnie rolnicy nie mają żadnych szczególnych złudzeń w odniesieniu do PO i PSL. Jeśli natomiast obecna władza nie rozwiąże problemów zgłaszanych przez rolników, a dodatkowo jeszcze w sposób siłowy będzie starała się ich spacyfikować to myślę, że w sposób trwały straci jakiekolwiek poparcie na polskiej wsi.

Czy w kontekście zbliżających się wyborów do Parlamentu Europejskiego, ale również w obliczu faktu, że protesty polskich rolników wpisane są w szerszy kontekst europejskich protestów rolniczych - uważa Pan, że Komisja Europejska, mówiąc kolokwialnie, nieco zmięknie i spróbuje wreszcie w miarę poważnie zmierzyć się z postulatami protestujących rolników?

Oni już miękną, ale są to niestety tylko i wyłącznie taktyczne ustępstwa. Nie ma za to jakiejkolwiek zmiany myślenia czy nastawienia do tych kluczowych problemów, z jakimi zmagają się unijni, w tym polscy rolnicy. Nie ma tam refleksji na temat tego, że właściwie cała unijna polityka klimatyczna jest jednym wielkim szwindlem i przekrętem, że jest nielogiczna i niezbilansowana, choćby w zakresie bezpieczeństwa żywnościowego. I że prowadzi do zniszczenia europejskiego rolnictwa oraz uzależnienia nas od żywności zewnętrznej. Niemniej jednak jakieś ustępstwa zaczynają się pojawiać. Komisja Europejska wyraziła zgodę choćby na to, by przez rok gospodarstwa unijne nie miały obowiązku, jak dotychczas, ugorowania części powierzchni. Wprowadzono jednak za to absurdalny mechanizm nie odchwaszczania tych terenów. KE odeszła też od obowiązku zmniejszania ilości stosowanych w rolnictwie pestycydów, ale jednocześnie wycofuje z rejestru kolejne substancje aktywne, będące przecież w rzeczywistości „lekarstwami” dla roślin - przed grzybami, bakteriami, szkodnikami, czy chwastami.

Tu nie ma więc żadnego odejścia od polityki „Zielonego ładu”. W imię jakichś utopii związanych z ograniczaniem emisji gazów cieplarnianych przywraca się tereny podmokłe kosztem bardzo żyznych gleb, które rolnicy przez dziesiątki lat z ogromnym trudem osuszali pod uprawę rolną. Podobna kwestia dotyczy zalesiania terenów rolniczych. Pamiętajmy bowiem, że lasy się sadzi, ale lasy również się wycina. A w naszym klimacie i w naszych warunkach drzewa po osiągnięciu wieku 60-80 lat przestają już pochłaniać dwutlenek węgla a stają się za to jego emitentem - poprzez procesy gnilne, butwienie itd. Nikt więc w Brukseli od tych ideologicznych idiotyzmów nie odchodzi, a mamy do czynienia jedynie z cwaniackimi ustępstwami ze strony Komisji Europejskiej, żeby trochę rolników uspokoić. Bo jak słusznie Pan zauważył zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego.

Politycy w Brukseli siedzieć będą jeszcze tylko do kwietnia, a potem mają dwa miesiące na to, by jechać do swoich regionów, gdzie podczas kampanii wyborczej trzeba będzie spotkać się zarówno z rolnikami, jak i tymi środowiskami lokalnymi, które protesty rolnicze wspierają. I trzeba będzie wtedy tłumaczyć się z działań Unii Europejskiej. Natomiast niestety w kwestii wyznawanej filozofii absolutnie nie ma w Brukseli jakiegokolwiek odejścia od neomarksistowskiej, pseudoekologicznej utopii, za którą stoją zresztą potężne grupy interesów. I rolnicy to bardzo dobrze rozumieją, nawet jeśli inne grupy społeczne nie zawsze mają tego świadomość.

Wydaje się, że obecna sytuacja to szansa dla PiS na odzyskanie zaufania polskiej wsi i zwiększoną mobilizację swojego wiejskiego elektoratu. Prof. Andrzej Nowak wskazał jednak również niedawno na potrzebę przeprowadzenia przez tę partię uczciwego rachunku sumienia, rozliczenia błędów popełnionych w czasie sprawowania władzy, a nawet zmiany przywództwa. Pan z kolei wyraził opinię, że bez zmierzenia się z diagnozami prof. Nowaka, ciężko będzie PiS-owi wrócić do władzy. Czy ten utracony elektorat wciąż jest zatem do odzyskania?

Niestety nie widzę w PiS uczciwego rachunku sumienia w odniesieniu do popełnionych błędów. Wprost przeciwnie, obserwujemy raczej syndrom oblężonej twierdzy, proces zamykania się nie tylko na argumenty życzliwych krytyków, ale również na współpracę z innymi formacjami oraz na poszerzanie własnych zdolności koalicyjnych. Dla mnie tekst prof. Andrzeja Nowaka, człowieka o ogromnym autorytecie, jednego z najwybitniejszych żyjących polskich intelektualistów, którego zdanie było zawsze na prawicy bardzo poważnie traktowane, mówiący o odpowiedzialności, również tej osobistej prezesa Jarosława Kaczyńskiego, wyliczający konkretne błędy popełnione przez PiS oraz wskazujący na konieczność pogłębionej refleksji w różnych obszarach - jest niesłychanie ważny.

Bo kiedy mówiłem o tym wszystkim ja, zwyczajny poseł z polskiej wsi, to można było ten głos bagatelizować, a nawet z niego kpić. Natomiast jeśli te same argumenty powtarza jeden z najwybitniejszych polskich intelektualistów, do tego bardzo życzliwy prawicy, to powinno zostać potraktowane poważnie w PiS.  A niestety nie jest. Już widzę wewnątrz partii relatywizowanie, a nawet obśmiewanie argumentów zawartych w tekście prof. Nowaka oraz aroganckie stwierdzenia, że nie ma on pojęcia o polityce.

W najbliższym otoczeniu Jarosława Kaczyńskiego niestety utarło się, że nie wolno wygłaszać żadnych krytycznych uwag dotyczących działania partyjnych władz, bo patent na mądrość i nieomylność jest dany raz na zawsze. Bardzo szanuję prezesa Kaczyńskiego i jestem w tej partii już 22 lata właśnie ze względu na wizję Polski, jaką mieli obaj bracia Kaczyńscy. Polski nie tylko liczącej się na arenie międzynarodowej, ale również sprawiedliwej, solidarnej, pomagającej słabszym, dbającej także o tzw. prowincję, przez lata bagatelizowaną i lekceważoną przez „inteligentów” z dużych miast. Natomiast próba wyparcia ze świadomości klęski wyborczej, niewyciągnięcie z niej wniosków i nieuwzględnianie życzliwych głosów krytycznych, płynących z wewnątrz obozu politycznego - bo musimy mieć świadomość, że te głosy są obecne również w samej partii, tylko póki co wyrażane są po cichu, w prywatnych, nieoficjalnych rozmowach - to prosta droga do politycznego samobójstwa. Jest to nie tylko szkodliwe dla państwa polskiego, ale również znakomicie wpisujące się w zamierzenia Donalda Tuska. A to przecież jemu w najwyższym stopniu zależy na porażce PiS.

Jeżeli nie teraz, po przegranych wyborach, to kiedy te zmiany wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości miałyby się dokonać? Kiedy ma się pojawić refleksja i poszukiwanie nowych sposobów odzyskania utraconego zaufania? Ale to jest możliwe tylko wówczas, kiedy odważnie stanie się w prawdzie i zmierzy z własnymi błędami po to, by ich w przyszłości uniknąć. I to właśnie od tego zależy, czy PiS będzie jeszcze w stanie w przyszłości znów objąć stery władzy w Polsce. Niestety casus prof. Ryszarda Legutki w ostatnim czasie, a także reakcja w PiS na tekst prof. Andrzeja Nowaka zdają się pokazywać, że mamy tu do czynienia z pewną równią pochyłą i nie wiem, czy istnieje jeszcze realna szansa zawrócenia tego procesu degrengolady oraz niezrozumienia oczekiwań społeczeństwa polskiego.

Chcę też powiedzieć, że w Polsce nurt konserwatywno-ludowy, oparty na szacunku dla wiary, Kościoła, rodziny, patriotyzmu i tradycji - jest bardzo silny. I będzie on poszukiwał swojej politycznej reprezentacji. A jeżeli PiS, który jest na prostej drodze ku temu, zaprzepaści szansę bycia reprezentantem tego nurtu, to życie nie znosi próżni i ludzie o tego typu poglądach będą po prostu szukali swojej reprezentacji politycznej gdzie indziej. Jeżeli nie nastąpi w PiS opamiętanie, to czeka tę partię „niepiękny upadek” i odejście w niebyt.

Bardzo dziękuję za rozmowę.