17.12.17, 12:30fot: rptv.pl

Na co nam Mateusz Morawiecki? Andrzej Talaga dla Frondy

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Premier Morawiecki powiedział w Brukseli, że cieszy się, iż nasze podejście znajduje coraz większe zrozumienie. Czy to oznacza, że elity zachodnie zmieniają zdanie w sprawie migracji?

Andrzej Talaga: Część tak, jednak jest bardzo silna opozycja przeciw stanowisku polskiemu, które prezentuje też przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk.

Słucham?

Tak, dobrze pan słyszy, Donald Tusk w tej kwestii reprezentuje takie samo stanowisko jak polski rząd. Ma on poparcie Francji i Europy Środkowej, cała reszta nie zgadza się z tym podejściem i chce – w razie kolejnej fali migracyjnej wprowadzenia przymusowej relokacji uchodźców. Argumentacja ta nie tyle jest zasługą Polski, że w końcu prawda ta dociera do elit europejskich, tylko stoją one przed realnym problemem, czyli zmagają się z obecnością tych migrantów.

A z czym się ta obecność wiąże wszyscy wiemy.

Obecność uchodźców jest dużym problemem, gdyż nie nastąpiło żadne scalenie się tych ludzi ze społeczeństwami zachodnimi - jest wręcz przeciwnie. Po dwóch latach już wiadomo, że 90% tych ludzi nie podjęło pracy i jest wyłącznie obciążeniem społeczeństw zachodnich, a nie dodatkowym impulsem na rynku pracy. Wydaje się zatem, że rzeczywistość zaskrzeczała w wielu państwach europejskich. Natomiast inną kwestią jest to, że blok zwolenników obowiązkowego podziału uchodźców jest nadal bardzo silny.

Premier Morawiecki podkreślił, że premierzy Grecji i Włoch mają odmienne od nas zdanie. Czy uda się odnaleźć kompromis? Czy powinniśmy się starać o porozumienie właśnie z tymi krajami? Czy jest to naszym moralnym obowiązkiem, czy nie koniecznie?

Oczywiście, że powinniśmy starać się o kompromis, te kraje są narażone wręcz na inwazję migrantów z powodu swojego położenia geograficznego. Skoro jesteśmy w Unii Europejskiej to musimy okazać im solidarność, wsparcie w tych bardzo trudnych dla nich chwilach. Zostawienie samej Grecji, która pomimo problemu z migrantami przeżywa ogromny kryzys, byłoby działaniem zupełnie niemoralnym. Owszem, musimy tym krajom pomagać – pytanie tylko jak to zrobić: czy dyslokować tych uchodźców u nas, czy może w inny sposób zaradzić problemowi. 

Wsparcie finansowe nie wystarczy?

Na pewno wkład finansowy Polski w pomoc na budowę choćby obozów w Grecji, czy we Włoszech (a obecnie to raczej tam skąd uchodźcy przybywają, czyli w Turcji, czy Libii ponieważ te kraje blokują przepływ uchodźców na szczęście dla nas wszystkich) mógł być dużo większy. Tutaj widziałbym możliwość szukania kompromisu, czy okazania solidarności europejskiej z tymi, którzy cierpią najbardziej w wyniku napływu uchodźców poprzez wkład finansowy. Skoro mamy pieniądze, jak przedstawia to rząd, to niech płaci solidarnie na to, aby uchodźcy byli powstrzymywani przed granicami Unii Europejskiej. Moim zdaniem jest to dobre pole do tego, aby osiągnąć kompromis z państwami, które chcą przymusowej relokacji uchodźców.

Czy to rzeczywiście by pomogło?

Kraje, które mówią o przymusowej relokacji, odnoszą się do przyszłości, chcą jej one w przypadku, gdyby Europę nawiedziły nowe fale uchodźców.

A kary, które miały zostać nałożone na Polskę za nieprzyjęcie imigrantów?

Mówimy o dwóch różnych rzeczach. Komisja Europejska chce karać Polskę za niewywiązanie się z umowy dotyczącej fali uchodźców z 2015 roku. Teraz mowa jest o przyszłych potencjalnych falach. Jeżeli zatem stworzy się skuteczny mechanizm powstrzymywania uchodźców, to tej fali nigdy nie będzie i problem staje się czysto teoretyczny.

Gdyby jednak była, to wolałbym, aby Polska ułożyła finansowo znaczenie w większym stopniu niż obecnie na powstrzymywanie tych ludzi, również w warunkach humanitarnych, w miejscach gdzie tych warunków w ogóle nie ma.

Tu jest pole do tego, abyśmy pokazali się jako Europejczycy.

Czy to ewentualne wsparcie finansowe i pomoc w uszczelnianiu granic UE przyczyni się Pana zdaniem do polepszenia relacji, czy to wystarczy i czy wtedy jako Polska katolicka moglibyśmy czuć się po prostu dobrze?

O moralności wolałbym nie mówić, gdyż nie jestem księdzem. Natomiast politycznie byłoby to jak najbardziej korzystne.

Ale czy tej pomocy nie ma?

Jest, ale jak na warunki gospodarcze Polski jest zbyt skromna. Musimy położyć coś na stole. W inny sposób nie możemy zadziałać ze względu chociażby na sprawy wewnętrze. Powinno to spotkać się ze zrozumieniem.

Warto zwrócić uwagę na fakt, że nie jesteśmy zamknięci na pomoc innym, przykładem są chociażby Ukraińcy, którzy przybywają do nas nie w małych liczbach. Polskie społeczeństwo akceptuje Ukraińców, nie możemy natomiast otwierać się na tych, którzy przez Polaków akceptowani nie są.

Polski premier powiedział, że jest zadowolony z dotychczasowych negocjacji z Wielką Brytanią, gdyż „podstawowe postulaty dotyczące polskich obywateli zostały spełnione”. Czy i w tej kwestii możemy być optymistami, czy może jest tu jakiś haczyk i nie jest tak kolorowo jak przedstawiają nam to niektóre media?

Ja uważałbym za wielki sukces to, aby do podpisania tej umowy nie doszło, Polacy powinni mieć tam jak najgorsze warunki, wtedy zostaliby odpowiednio zmobilizowani, aby wrócić do Polski.  Za sukces rządu w tej sprawie uważałbym właśnie działanie, które przyczyniłoby się do ściągnięcia naszych rodaków do ojczyzny. Budowanie dobrych warunków dla Polaków poza granicami państwa jest zaprzeczeniem tego, czym powinna zajmować się suwerenna polityka Polski. My chcemy, Polaków w Polsce, a nie ich dobre warunki w Wielkiej Brytanii. Rozumiem, że walczymy o godność, równe traktowanie naszych rodaków, ale jest to sprzeczne z interesem polskim.

To znaczy?

Rząd, który mieni się rządem interesu narodowego postępuje w sposób sprzeczny z nim. Ja chcę, aby Wielka Brytanie stwarzała niekorzystne warunki dla Polaków, aby wrócili oni do Polski, aby tu pracowali, tu pomnażali nasze PKB i przede wszystkim, aby załatali lukę demograficzną, którą mamy.

Nie lepiej jednak, aby Polacy sami decydowali i to właśnie w dobrych warunkach, czy chcą wrócić czy nie?

Z Polski wyjechały dwa miliony ludzi, nie tylko do Wielkiej Brytanii, choć głównie tam. Teraz trzeba, aby te dwa miliony z powrotem do kraju wróciły. Jest to ogromna liczba i ogromne wyzwanie. Ci ludzie kierują się własnym interesem, jadą tam, gdzie lepiej zarabiają, gdzie im się powodzi. Dopiero „bum gospodarczy” mógłby ich tutaj przyciągnąć. Stwarzanie im dobrych warunków tam, gdzie są spowoduje, że tu nie wrócą, przez co my będziemy musieli łatać wielką lukę demograficzną Ukraińcami.

Komentatorzy oceniają, że bardzo prawdopodobne jest, iż dojdzie do resetu z Francją. Zauważają, że premiera Polski i prezydenta Francji sporo łączy, i co więcej - mają oni znać się prywatnie od wielu lat. Czy to faktycznie może pomóc? Czy może dojść do resetu z Francją?

Nie wiem, czas pokaże. Stanowisko wobec dyslokacji uchodźców pokazuje, że paradoksalnie Francja i Polska mają podobne stanowisko. Wcześniej było zupełnie inaczej, jest to zatem sygnał, że te relacje mogą się poprawić. Francja jest potęgą europejską. Wielka Brytania lada moment wyjdzie z UE. Pozostają Niemcy, Włochy, długo nic i Hiszpania wraz z Polską. Zatem złe relacje z drugą potęgą europejską (Francją) zawsze będą dla nas niekorzystne. Trzeba je zatem naprawiać, nigdy natomiast nie możemy robić tego za cenę niekorzystną dla Polski.

Czy obaj panowie Macron i Morawiecki przypadną sobie do gustu?

Na pewno bardziej niż premier Szydło przypadała do gustu Macronowi. Tutaj mieliśmy do czynienia z innym pokoleniem, inną przeszłością, sposobem ubierania się, myślenia itd. Natomiast obaj panowie Macron i Morawiecki są częścią elity europejskiej i na pewno łatwiej znajdą wspólny język czy nić porozumienia niż pani premier, która częścią tej elity po prostu nie była.

W jeden z naszych rozmów, kilka miesięcy temu, powiedział pan, że musi dojść do zmian w polityce międzynarodowej. Czy dziś, kiedy premierem jest Mateusz Morawiecki jest szansa na to, aby w polityce wszystko się poukładało?

Tak, Mateusz Morawiecki został premierem między innymi z tego powodu. Konkretnie ma on zwrócić się w kierunku europejskim i dokładnie to zaczął robić. Wydaje się, że będzie to polityka skuteczna. Oczywiście, poprawi to nasze notowania albo przynajmniej obraz Polski w oczach decydentów Unii Europejskiej.

Czy jednak to jedyny ważny kierunek działań?

Są oczywiście inne kierunki np. ukraiński – premier Morawiecki wcześniej nie interesował się szczególnie polityką zagraniczną, wspominał za to o polityce europejskiej, mówiąc o respektowaniu Trybunału Sprawiedliwości w kwestii puszczy białowieskiej. O polityce szerszej zagranicznej nie mówił, więc wydaje się, że aż tak bardzo nie będzie się nią interesował. Na łamach polityki europejskiej szalenie ważne do rozwiązania jest sprawa Ukrainy. Tymi sprawami zajął się prezydent Duda, zatem wydaje się, że premier Morawiecki skupi się bardziej w duchu poprawy, trzymając się wartości naszych celów tej retoryki suwerennościowej, bo z tego nie zrezygnuje, a na innych odcinkach np. ukraińskim czy amerykańskim będzie skupiał się nie rząd, nie premier a prezydent.

Dziękuję za rozmowę.

Powyższe wypowiedzi t wyrażają prywatne poglądy autora