21.03.13, 15:13Franciszek (TV Vaticana)

Barcikowski dla Fronda.pl: Rozróżnienie, jakie przypomniał Franciszek bardzo zabolało "zawodowych ekumenistów"

Aleksander Majewski (Fronda.pl): Czy pontyfikat Ojca Świętego będzie kontynuacją kierunku wyznaczonego przez Jana Pawła II?

Michał Barcikowski („Christianitas”): Jeśli chodzi o jakiś rys charakterystyczny tego pontyfikatu, to nie będzie to rys Jana Pawła II, ani Benedykta XVI. Będzie to własny rys Franciszka, choć to nie indywidualny rys powinien być dla nas najważniejszy. Najważniejsze jest, że pontyfikat Franciszka będzie kontynuacją misji św. Piotra.

A rys jezuicki?

Pytanie, czy istnieje coś takiego jak jeden rys jezuicki.

Nie da się ukryć jezuickiej tożsamości kard. Bergoglio...

Powtarzam: będzie to indywidualny rys Jorge Bergoglio, na który składa się oczywiście również to, że jest jezuitą, że pochodzi z Ameryki Południowej, że jest dzieckiem młodej emigracji europejskiej, że jest kapłanem, który swoją duchowość kształtował w czasach na styku czasów przedsoborowych, soborowych i epoki posoborowej. Dlatego wzbraniam się przed odniesieniami do Jana Pawła II czy Benedykta XVI. To będzie po prostu pontyfikat Franciszka.

Dobrze, ale czy możemy spodziewać się częściej spotkań z przedstawicielami wspólnot niechrześcijańskich?

Częściej niż kiedy? Myślę, że absolutnie wszyscy, a przede wszystkim dziennikarze powinni dać sobie spokój z przewidywaniem, co będzie dalej. Skupmy się na tym, co już się stało i co się na naszych oczach dzieje. A dzieje się sporo i wbrew schematom. Na przykład podczas wczorajszego spotkania ekumenicznego i międzyreligijnego Franciszek bardzo mocno zaakcentował rozróżnienie na Kościoły i wspólnoty kościelne, zawarte w deklaracji „Dominus Iesus” z 2000 r. Właśnie to rozróżnienie bardzo bolało „zawodowych ekumenistów”, a także partnerów do dialogu ze strony protestanckiej. Według tego rozróżnienia, wspólnoty, które nie zachowały prawdziwej sukcesji apostolskiej nie są Kościołami w sensie ścisłym. Ojciec Święty przypomniał również o tym, na jakich polach przedstawiciele różnych religii mogą współpracować. Papież wymienił dwie płaszczyzny. Pierwsza, to obrona praw naturalnych, w ramach powszechnie obowiązującego prawa moralnego, czyli nie tylko walka o życie nienarodzonych, ale również walka z biedą i niesprawiedliwością. Natomiast druga, to walka wszystkich ludzi wierzących – niezależnie od religii jaką wyznają – o absolutny prymat Boga w życiu ludzkim. Widać w tym przemówieniu wierność doktrynie Kościoła i nie składanie prawdy na ołtarzu pozornej zgody, a także realizm - realne spojrzenie na to, co ludzie różnych religii mogą zdziałać razem bez udawania, że nie ma między nimi różnic.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Aleksander Majewski

 

Komentarze

anonim2013.03.21 16:45
@ Piogal Pana słowa na temat wiary były by prawdą, tylko przy założeniu, że przez wierzenia człowiek kreuje to w co wierzy... Chrześcijaństwo natomiast [o którym ten wpis traktuje] nie stwarza przez wiarę Tego, w kogo wierzy, ale otwiera się na Niego. Swoją drogą, ciekawe jest to pańskie obstawanie - w imię rozumu - przy ateizmie, względnie agnostycyzmie (jednak chyba ateizmie). A przecież człowiek rozumny, pozbawiony naleciałości ideologizujących, co najwyżej może przyjąć takie samo prawdopodobieństwo istnienia Boga, jak i Jego nieistnienia, ale nigdy nie może zanegować możliwości istnienia rzeczywistości, której nie dostrzega... Wydaje mi się, że bardziej racjonalne jest przyjęcie możliwości istnienia bytów, których nie dostrzegamy, niż zanegowanie takiej możliwości...
anonim2013.03.21 18:43
"kształtował w czasach na styku czasów przedsoborowych, soborowych i epoki posoborowej. Dlatego wzbraniam się przed odniesieniami do Jana Pawła II czy Benedykta XVI." Ale przecież pontyfikat Jana Pawła II czy Benedykta XVI też się na tym styku czasów kształtował. Zero logiki w tej wypowiedzi.
anonim2013.03.21 19:52
Ks. Krzysztof Witamy na Frondzie. Małe wprowadzenie: Widzę że nawiązał Ksiądz dyskusję z Piogalem. Otóż kazdy uzytkownik Frondy, dłużej korzystający z tego portalu doskonale zna tę postać. Piogal to człowiek o bardzo ogranoczonych horyzontach myslowych (o czym Ksiądz zapewne przekona się już po kilku postach wymienionych z tą osobą). Jednakże problem z Piogalem polega na czymś innym. Ten człowiek z powodu swoich bezczelnych wypowiedzi pod adresem Kościoła, duchownych i zwykłych katolików, był już setki razy banowany na tym portalu. Jednkaże dzięki jakimś hackerskim sztuczkom, udaje mu się omijać wszelkie zabezpieczenia frondowych webmasterów. Stąd jedyną racją bytu tego człowieka na forndzie jest jego bezkarność. Natomiast jedyną rzeczą która powoduje że człowiek ten jest w ogóle na Frondzie zauważany, jest jego bezczelność. Przypominam: zwracanie się do papieża per "pan Frnaciszek" świadczy o elementarnym braku kultury Piogala. Nawet dobrze wychowani ateiści potrafią wyrażając się o papieżu robić to w zgodzie z przyjętym obyczajem i poprawną etykietą. Co do znaczenia czasownika "wierzyć" to trudno i darmo: Piogal nie jest w stanie wyjść poza znaczenie tego czasownika ograniczone do tego i tylko tego co rozumiemy jako przyjęcie za prawdę jakiejś tezy teoretycznej, której w danej chwili nie da się udowodnić. Tymczasem czasownik wierzyć w znaczeniu religijnym oznacza także odniesienie człowieka wierzącego do osoby Boga. W tym sensie wierzyć oznacza to samo co zawierzyć, powierzyć, zaufać komuś. Wejść w relację osobową, obejmującą całą osobę, tego który wierzy i skierowaną ku osobie której się wierzy. W tym znaczeniu religijnym czasownik wierzyć nie jest kwestią samego tylko rozumu ale jest przede wszystkim kwestią całej osoby. Tych rozróżnień Piogal nei jest w stanie poczynić, gdyż na przeszkodzie stoi jego skrajnie ograniczony scjentystyczny pogląd na świat. Ograniczenia jakie Piogalowi narzuca ten światopogląd powoduje, że człowiek ten staje się niezdolny do jakiejkolwiek dyskusji na tematy filozofczne czy tym bardziej teologiczne. Pozdrawiam seredecznie i życzę szybkiego dościa do własciwych wniosków w kontakatch z Piogalem.
anonim2013.03.21 20:04
@Ks. Krzysztof N. + Proszę księdza, za Piogala trzeba sie modlic, ale nie warto z nim wdawać się w dyskusje. To biedny, zagubiony człowiek, ale posuwał się na tym forum do rzeczy obrzydliwych.
anonim2013.03.21 20:14
@Apologeta2 A ja dotykam metafizyki codziennie: miłość-nienawiść, harmonia-chaos, radość-smutek. To nie są rzeczy materialne, a ich realność odziałuje na mnie czasem bardziej niż krzesło na którym siedzę, nb. czy możesz udowodnić, że widzialny świat istnieje obiektywnie? oczywiście nie. A jak kiedyś spotkasz Boga i otworzysz się na Niego to zrozumiesz, że w życiu można mieć czegoś pewność.
anonim2013.03.21 20:31
"Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom"
anonim2013.03.21 20:44
Mysterion Nie będę tu wnikał w dyskuję co jest sztuczką hackerską a co taką sztuczką nie jest. Prawdą jest natomiast to, że Fronda jest portalem bardzo słabo zabezpieczonym. Warto jednak zauważyć że brak dobrych zabezpieczeń, w najmniejszym stopniu nie usprawiedliwia tych którzy je łamią. Jeżeli złodziej włamie się do domu słabo zabezpieczonego bo zamknietego tylko na zwykły klucz bez stalowych sztab i krat, to wcale nie usparawiedliwia włamania do takiego domu, jakiego dopuścił się złodziej. Piogal na Frondzie funkcjonuje na zasadzie włamywacza, wobec którego administratorzy tego portalu pozostają bezsilni. Stąd własnie wynika siła bezczelności i bezkarzności Piogala na Frondzie. Takie zachowanie dyskredytuje moralnie Piogala a nie redakcję Frondy. Co do samozachwytu. Nie jest prawdą że człwiekowi mądremu jest koniecznie potrzebny jakiś głupek do towarzystwa aby na tle tego głupka mądrość człowieka mądrego była lepiej widoczna. Głupota jaką epatuje na Frondzie Piogal nie jest nikomu do niczego potrzebna. i kompletnie niczego do toczonej tu dyskusji nie wnosi. Co do mojego wykształcenia: ja nie muszę podpierac się rzekomym "doktoratem z chemii" aby pokazać że mam wiedzę o świecie i rzeczywistości daleko szerszą niż to co prezentuje ograniczony do swoich scjentystycznych kategorii: Piogal. Nie będę na Frondzie chwalił się swoimi tytułami naukowymi, bo tutaj to i tak nie ma znaczenia (nie jest weryfikowalne). Powiem tylko tyle że rzekomy "doktor chemi" Piogal z pogardą i lekceważeniem wyrażał się tutaj o dokrtorach habilitowanych, profesorach i naukowcach cieszących się daleko większym autorytetem w świecie nauki niż rzekomy "doktor chemii" Piogal. Z mojej strony to tyle Pozdrawiam :)
anonim2013.03.21 20:57
Ks. Krzysztof Zacytuję, tu zdanie w sposób nioezwykle charakterystyczny pokazujący egzystencjalne, duchowe i intelektualne ograniczenie Piogala: "Jednakże każda wiara, religijna również, nie ma nic wspólnego z pewnością i to niezależnie z punktu jakich nauk się ją rozważa. To podstawy logiki, rzekłbym gimnazjalnej." No właśnie: w tym tekście Piogal pokazuje całe swoje duchowe, egzystencjalne o przede wszystkim intelektualne kalectwo: ten człowiek chce mierzyć skalę ludzkiej pewności wynikającej z zaufania czy na przykład z miłości przy pomocy jakiejś matematycznej logiki. Czyli, jeżeli ktoś powie że z całą pewnością komuś wierzy albo z całą pewnością kogoś kocha, i co więcej na takiej pewności podejmuje ważne decyzje, buduje na niej swoje życie, to w zasadzie taki człowiek buduje domy na pasku, bo buduje coś co jest pozbawione tej pewności jaką zapewnia logika bądź matematyka. Czy mozna napisac coś bardziej nieludzkiego i absurdalnego..? Owszem można ale najpierw trzeba być Piogalem! W tym tekście Piogal obnaża wręcz w sposób niemal koncertowy słabość swojego światopoglądu, brak kontraktu z całą zlożonością tej rzeczywistości w jakiej zyje człowiek a przez to obnaża całą swoją intelektualną niewydolność. Pozdrawiam wszystkich ludzi rozumnych :)
anonim2013.03.21 20:58
Drogi @Piogalu xsiądz Krzysztof (pozdrawiam imiennika :) ma rację. Niewiara też jest wiarą - skąd pewność, że lepszą i prawdziwszą od wiary właściwej?
anonim2013.03.21 21:08
@Piogal Jesteś bardzo pewny tego, że niczego nie można być pewnym. Gdzie tu konsekwencja?
anonim2013.03.21 21:19
Wighejt Otóż problem Piogala polega na tym że on wszystko chce rozważać w kategoriach racjonalności typowej dla matematyki. Taki model racjonalności świetnie sprawdza się przy próbie opisu rzeczywistości przyrodniczej (fizycznej). Jeżeli jednak ten model racjonalności chcemy zastosować do opisu całej rzeczywistości w tym także rzeczywistości naprzyrodzonej czy metafizycznej ( a człowiek w takiej rzeczywistości również funkcjonuje) wówczas kategorie matematyczne w ogóle się nie sprawdzają ( nie da się matematycznie zmierzyć skali piękna, świętości, bohaterstwa, honoru czy godności). Takie postępowanie byłoby całkowicie irracjonalne a nawet śmieszne i głupie. Nieadekwatność metod matematycznych do opisu rzeczywistości metafizycznej jest argumentem premawiającym za całkowitą irracjonalnością poglądu, który mówi że językiem logiki typowej dla matematyki da się opisać wszystko co składa się na rzeczywistośc w jakiej funkcjonujue człowiek. Otóż nie da się! I na tym polega całe ograniczenie, cała irracjonalność i cały bezsens całego tego piogalowskiego "mędrkowania". Pozdrawiam :)
anonim2013.03.21 21:26
Q Sam widzisz! Dyskusja z Piogalem nie ma najmniejszego sensu. On "takie widzi świata koło jakie tępymi zakresla oczy". Jeżeli Piogal podda jakąs substancję analizie chemicznej w swojej probówce, to na pewno stwierdzi, że tam zadnego Boga nie ma. I Kropka. Dlatego Pioga nigdy nie zrozumie nie tylko tego czym jest Eucharystia. On nigdy nie zrozumie nawet tego czym jest wiara religijna! To leży kompletnie poza zasięgiem jego "szkiełka i oka". Teksty Piogala raz po raz obnażają jego kompletne nie tylko duchowe i egzystencjalne ale także intelektualne ograniczenie. Pozdrawiam :)
anonim2013.03.21 21:26
@Piogal Dowody na istnienie Boga były formułowane, ale oczywiście żaden nie może być rozstrzygający. Mniejsza z tym. Generalnie zgadzam się z tym co napisałeś, dodam tylko, że nie tylko nie można udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga, ale w ogóle nie można udowodnić niczego. Punktem wyjścia zawsze jest wiara w 'coś', także więc Twoja wiara i ubóstwienie nauki jest fanatyzmem.
anonim2013.03.21 21:32
@Gandalf Jestem matematykiem, i proszę Cię, nie obrażaj mnie twierdząc że wypociny Piogala mają COKOLWIEK wspólnego z tą piękną dziedziną nauki. Logika typu "nie jestem w stanie udowodnić że coś (n.p. Bóg) istnieje a więc tego nie ma" to może logika przedszkolaka (bo nawet absolwent podstawówki już powinien wiedzieć że to tak nie działa), a nie matematyka. Gdyby było inaczej to Piogal na dzień dobry zgarnia 6 milionów dolarów z Clay Math Institute za rozstrzygnięcie wszystkich pozostałych problemów milenijnych (Hipoteza Riemmana? Nie umiem udowodnić że istnieją nietrywialne zera spoza linii krytycznej a więc ich nie ma, BAM! dowód prawdziwości hipotezy w 1 linijce, P=NP? Nie umiem udowodnić że istnieje wielomianowy algorytm na 3-SAT, a więc nie istnieje, BAM! obalone w jednej linijce, reszta podobnie).
anonim2013.03.21 21:34
Q Szkoda zachodu: tego rodzaju sofizmaty nic nie dadzą. W przpadku Piogala, mamy do czynienia nie tyle z fanatyzmem. To jest raczej rodzaj jakiegoś niewytłumaczalnego samoograniczenia. Ale próbuj dalej... :D
anonim2013.03.21 21:39
No i teraz mamy już całkowitą rewelację: "Chemik" Piogal podpiera się wyrwanymi z kontekstu słowami filozofa z wykształcenia Terlikowskiego, po to aby bronić jakiejs swojej absurdalnej tezy dotyczącej wiary religijnej. Tym samym Piogal wykazuje po raz kolejny w sposób absolutnie koncertowy własną intelektualną bezsilność. Widzę, że jazda staje się coraz ciekawsza ... :D :D
anonim2013.03.21 21:50
Kaspian Jestem jak najbardziej daleki od obrażania Ciebie czy matematyki. Szanuję matematyków, fizyków, chemików. Co do intelektualnych mozliwości Piogala nie zmieniam zdania. Co do mojej wypowiedzi, to osmieliłem się jedynie zwrócić uwagę na to że takimi narzędziami jakimi posługuje się matematyka, fizyka, chemia czy bilogia nie da się w sposób adekwatny opisać rzeczywistości nadprzyrodzonej a zwłaszcza rzeczywistości Boga. Tyle i tylko tyle. Pozdrawiam :)
anonim2013.03.21 22:23
Ponieważ nie mam pełnego przekonania co do skuteczności dzielenia się Wiarą na rozemocjonowanych forach internetowych, to zamiast tego proponuję wszystkim obejrzenie 10-odcinkowej serii x. Roberta Barrona pt. 'Catholicism'. Katolikom przyda się takie piękne odświeżające spojrzenie na Kościół-Matkę, a tym, którym życie i (co gorsza) cała wieczność wymykają się między palcami, może zostawi małe ziarenko nadziei... Ave Maria, Ianua Coeli!
anonim2013.03.21 22:27
Witajcie Piogal! /patrz tow. Bierut/. Musze przyznac, ze masz zaciecie. Wlasnie przebrnalem przez te wszystkie komenty i az zal dusze sciska, ze pomimo tylu wylanych mysli przez wszystkich bioracych udzial w dyskusji Ty caly czas stoisz nieugiety i wyprostowany jak ta palma w Warszawie. I juz wiem: tak Piogal MASZ RACJE!!! Masz racje we wszystkim co mowisz, myslisz i piszesz! I rob tak dalej, bo wiem ze jest to Twoja droga do odkrycia Niepojetego i Wszechmocnego Bytu Trojosobowego, ktory z wielkiej milosci WLASNIE TYLKO DO CIEBIE stawia te wszystkie osoby na Twojej drodze i obiecuje Ci, ze bede modlil sie o Twoje nawrocenie. Ps. Jestes osoba inteligentna i wiesz dobrze, ze "jako arbiter inteligencji" mowimy PAPIEZ FRANCISZEK! Trzymaj klase Piogal i badz soba. Trzymam kciuki i jeszcze raz : Dobrze, ze jestes!!!! Pozdrawiam.
anonim2013.03.21 22:40
@Piogal: "Nie obstaję przy ateizmie, agnostycyzmie i owszem... Faktycznie jako człowiek rozumny pozbawiony jestem wszelkich naleciałości ideologicznych. Dalej mniej więcej jest między nami zgoda... ale nie rozumiem już określenia "co najwyżej" Dla kogoś przecież nieistnienie Boga może być bardziej prawdopodobne niż jego istnienie... " Czyli jestem pozbawiony naleciałości ideologicznych, ale nie jestem. Niby oba światopoglądy są równe, ale moje równiejsze, bo według twej ideologi (której rzekomo jesteś pozbawiony na mocy rozumności) bardziej prawdopodobne i rozumne. To jak wreszcie jest??? Pozdrawiam :)
anonim2013.03.21 23:04
wiara potencjalno-spekulatywna, oparta na jak najbardziej racjonalnej zasadzie możliwości istnienia jest pusta; Bóg wzywa nas do wiary irracjonalnej, opartej o nawzajem przenikające się z wiarą cnoty nadziei i miłości, a nie czysto racjonalnych dywagacji; tylko wtedy rzeczywistość pozamaterialna staje się realna, a nawet nadrealna (nadrzędna względem rzeczywistości materialnej), a nie tylko potencjalna i spekulatywna tak jak zakład Pascala
anonim2013.03.21 23:26
Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił. a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
anonim2013.03.21 23:54
cześć bracie, nie sposób się z Tobą nie zgodzić na gruncie rozsądku, to co piszesz jest jak najbardziej sensowne i trzyma się kupy, ale Ty nie piszesz o wierze z punktu widzenia osoby wierzącej, tylko z punktu widzenia naukowego; trochę tak jak Kołakowski; nie wiem czy kojarzysz "Jeśli Bog nie ma...", ale jeśli tej pozycji jeszcze nie zaliczyłeś, to gorąco Ci ją polecam, bo chyba znajdziesz w niej dużo punktów wyjściowych ze swoim rozważaniami tutaj na forum i być może dokona się jakieś ich pogłębienie w kierunku no... mam nadzieję, wiary takiej jaką ma Twoja babcia, a co najmniej takiej jaką miał Kołakowski (bo chyba ją jednak miał zwłaszcza pod koniec swojego życia); pozdrawiam serdecznie
anonim2013.03.22 0:01
Osobiście chciałbym wierzyć tak jak Gandalf czy Madziar, ale napotykam na szereg problemów filozoficzno-logicznych (nie empiryczno-scjentycznych, że tak powiem), które nie współgrają mi z prawdami wiary głoszonymi przez Kościół (do którego w gruncie rzeczy mam szacunek -dodam, że wychowałem się prawie 30 lat w głęboko wierzącej rodzinie katolickiej). Nie będę ich tutaj streszczał, bo musiałbym poświęcić przynajmniej kilka godzin (no i nie chciałbym mimo wszystko sprawiać, że ktoś by zwątpił i źle się z tym czuł). Dlaczego to piszę? Bo nie rozumiem skąd jest tyle agresji wobec Piogala (fakt, że czasami przesadza, przemawia z poczuciem wyższości i brakuje mu skromności), ale z drugiej strony można to spotkać to u wielu głęboko wierzących frondowiczów (nie muszę wskazywać kogo mam na myśli w tym wątku), którzy, pomimo że mają inny światopogląd to zachowują się podobnie. I tak słowne utarczki i wycieczki personalne trwają sobie w najlepsze przez kolejne dni, tygodnie, miesiące, lata wirtualnej obecności... I tak naprawdę do niczego to nie doprowadza. Piogal - gość jest specyficzny, ale znośny. Nie rozumiem skąd takie ataki na niego... Miałem już nic nie pisać, generalnie nabieram z czasem coraz większego dystansu do takich nic nie wnoszących utarczek światopoglądowych, traktuję to raczej jako swego rodzaju rozrywkę przed snem, ale jednak temperatura dyskusji sprowokowała mnie niestety ;) Pierwotnie po prostu myślałem, że może będzie tutaj jakiś Dziedziniec pogan (w duchu kardynała Ravasi), ale oczywiście przeliczam się za każdym razem... Chciałbym się mylić i przekonać się kiedyś, że mój przemyślany na wielu płaszczyznach (być może nie brzmi to szczególnie skromnie) i intelektualnie uczciwy światopogląd (przynajmniej tak się staram) był błędny, bo tak naprawdę bliżej mi do niewiary niż wiary. Ale wolę twardą rzeczywistość, nawet choćby była trudna do przyswojenia i akceptacji niż myślenie życzeniowe (jednocześnie nihilistą nie jestem i nigdy nie będę). Z pozdrowieniami do wszystkich ludzi dobrej woli tutaj :)
anonim2013.03.22 0:06
Piogal się zgrywa i udaje że jest najmądrzejszy. Trochę pokory by nie zaszkodziło w miejsce nadmiernej pychy. Rozumiem, ze pewnej kategorii ludzi i ideologicznym skrzywieniu niektóre słowa nie przechodzą przez gardło ani przez klawiaturę. Ale jak się jest w gościnie u obcych, to w dobrym tonie jest uszanować obowiązujące tam zwyczaje,unikać słów niestosownych, nie dłubać w nosie, nie pluć na podłogę i t.d. Tymczasem Piogal wchodzi na obce mu ideowo forum i usiłuje upokorzyć albo obrazić katolików mówiąc o papieżu "pan Franciszek" i wcinając się ze swoją marksistowską wiarą jako lepszą od chrześcijańskiej. To jest niegrzeczne, żeby nie powiedzieć chamskie. Jesteśmy tolerancyjni dla inności ale każda tolerancja ma swoje granice. Taką granicą jest chamstwo i pogarda dla innych, w tym wypadku dl a wierzących.
anonim2013.03.22 0:14
ostatnio bardzo mnie zastanawia przeżywanie wiary w myśl prawdy, że Jezus jest naszym (moim, Twoim, jego, ich) bratem; to chyba najbliższe mi prawdziwe pojęcie wiary; ojcostwo nie wystarcza, potrzebne jest braterstwo, które daje jedynie chrześcijaństwo z człowiekiem-Bogiem Jezusem Chrystusem, który nie przyszedł po to by nas sądzić, lecz po to by nas do końca umiłować, by myć nam nogi, by uwalniać nasze dusze od niewoli grzechu, byśmy mogli się kochać nawzajem tak jak On nas kochał wtedy kiedy tu był fizycznie, i teraz kiedy jest tam, ale tak naprawdę dalej tu (to już kwestia wiary właśnie)
anonim2013.03.22 0:27
Piogalu, zrównując babcię klozetową z Papieżem, stajesz się chcąc nie chcąc bratem Jezusa Chrystusa!
anonim2013.03.22 0:36
a propos ciekawych książek, które zahaczają naukowo o wiarę, ostatnio czytam Michała Heller'a Filozofię Przypadku, i jestem pod jej pozytywnym wrażeniem, zwłaszcza podoba mi się w niej krytyka "teorii" kreacjonizmu i inteligentnego projektu - ktoś z Was może czytał/czyta?
anonim2013.03.22 1:21
obejrzę bracie, dzięki!
anonim2013.03.22 2:02
trzym się!
anonim2013.03.22 8:21
Ja czytałem "Filozofię przypadku" Hellera - polecam :) Swoją drogą jeśli chodzi o podejście do przyrody i wszechświata to Heller prezentuje podobne podejście co Dawkins, tyle że Heller widzi nad tym wszystkim Stwórcę, a Dawkins nie.
anonim2013.03.22 15:47
RedLine Pytasz skąd tyle agresji wobec Piogala. Częściowo odpowiedział Ci na to pytanie Kalikst38. Piogal wchodzi na zupełnie obce mu ideowe forum, obraża i lekceważy gospodarzy i użytkowników, dla których przeznaczone jest to miejsce. Co więcej wyraża się z pogardą o sprawach, które dla tego śeodowiska są święte oraz wypowiada się z lekceważeniem wobec ludzi, którzy w tym środowisku cieszą się ogromnym autorytetem. Na tym własnie polega bezczelność i chamstwo Piogala. Jeżeli dodatkowo w tym swoim postepowaniu Piogal czuje się zupełnie bezkarny, ponieważ otwarcie sprzeciwia się woli gospodarzy, którzy wielokrotnie wypraszali go z tego miejsca a nawet specjalnie zabezpieczali to miejsce przed natręctwem tego człowieka, to nie dziw się że takie zachowanie Piogal budzi agresję wśród wielu użytkowników tego portalu. Dalej, Jeżeli chcesz aby to miejsce było swoistym "dzedzińcem pogan", to drugim warunkiem oprócz poszanowania elementarnych zasad kultury jest jednak posiadanie jakiegoś podstawowego wykształcenia w dziedzinie, o jakiej chce się tu rozmawiać. I tu niestety jeżeli chce się rozmawiać na tematy dotyczace Boga, wiary, religii, Kościoła, zbawienia, to trzeba konicznie posiadac jakieś elementarne przygotowanie filozoficzne bądź teologiczne. Do takiej rozmowy kategorie czysto scjentystyczne odwołujące się do takich nauk jak matematyka, fizyka, chemia czy biologia naprawdę nie wystarczą. Nie da się mówić o Bogu odwołując się wyłącznie do zasad jakie rządzą rachunkiem różniczkowym. To jest po prostu nonsens. Piogal nie posiada żadnego przygotowania filzofoicznego a o teologii wyraża się z pogardą i lekceważeniem. Co więcej z taką samą pogardą i lekceważeniem wypowiada się o ludziach, którzy zdobyli daleko wyższe stopnie naukowe w dziedzinach o jakich się tu rozmawia niż to przygotowanie jakie w tych dziedzinach posiada "doktor chemii" jakim rzekomo jest Piogal. Po trzecie Agresja i zniecierpliwienie wobec Piogala biorą się także stąd, że ilekroć ktokolwiek próbuje wyjaśnić Piogalowi dany problem w sposób wykraczajacy poza te kategorie, w których danego problemu wyjaśnić po prostu się nie da, Piogal po prostu tępo chowa się za jakimiś swoimi hasełkami wynikającymi z własnego bardzo zresztą ograniczonego światopoglądu i wszelka dyskusja w tym momencie się kończy. Piogal po prostu nie chce podjąc żadnej dyskusji która wykracza poza jego ciasne schematy intelektualne a kreuje się na wielkiego intelektualistę. I to dla wielu ludzi otwrtych na szczerą i uczciwą dyskusję jest naprawde irytujące. Po czwarte Ten człowiek mówi że się mnie boi bo go ponoć opluwam. Prawda jest jednak inna: Piogal najzwyczajniej w świecie nie potrafi nieco szerzej spojrzeć na rzeczywistość, która go otacza i w której żyje kazdy człowiek. Z tej niezdolności do takiego szerszego spojrzenia płynie lęk i starch przed konsekwencjami jakie z takiego spojrzenia mogłyby wyniknąć dla samego Piogala. Stąd Piogal zamyka się na tych urzytkowników Frondy, którzy takie spojrzenie posiadają a otwiera sie na takich urzytkowników, którzy akceptują to jego pioalowskie ograniczenie, kierując się tanią i łatwą a przez to pseudochrześcijańską "miłością bliźniego". Otóż jezeli Piogal, który w sposób świadomy i dobrowolny pozbawia sam siebie jakiegokowliek zmysłu etycznego, nazywając człowieka w początkowym stadium rozwoju zlepkiem komórek lub co najwyżej kijanką albo porównuje człowieka do nasienia dębu czy góry fałdowej i na tym rozumowaniu opiera uzasadnienie prawa do zabijania dzieci, lub przeprowadzania eksperymentów medycznych na embrionach ludzkich, to niestety w takiej sytuacji nie można Piogala nazywać "umiłowanym bratem" w Chrystusie Panu! W takiej sytuacji trzeba go nazwać zdegenerowanym głupcem, który chce doprowadzić do legalizacji zbrodni na masową skalę. Oczywiście nie oznacza to, że nie nalezy się modlic o nawrócenie Piogala czy wręcz działać na rzecz tego nawrócenia. Ale utwierdzać go w tym że jego zdegenerowane i zbrodnicze poglądy są tak samo wartościowe jak wszystkie inne poglądy jest już bardzo poważnym nadużyciem i oznaką poważnej bezmyślności oraz nieodpowiedzialności. To tyle na razie z mojej strony.
anonim2013.03.22 16:11
I jeszcze dwie uwagi do Madziara, Uwaga pierwsza Fajnie że czytasz Kołakowskiego i Hellera. Byłoby jeszcze fajniej gdybys poczytał bardziej podstawowe pozycje z dziedziny filozofii czy teologii aby zrozumiec że takie ludzkie wartości jak wiara, nadzieja, miłość, godność, zachwyt nad pieknem, honor nie są czymś irracjonalnym. Tego rodzaju specyficznie ludzkie wartości sa jak najbardziej racjonalne, choć zdecydowanie wykraczają poza zwykły darwinizm. Uwaga druga: Owszem każdy człowiek zasługuje na jednakowy szacunek z racji swojego człowieczeństwa. Mówimy wówczas o wrodzonej godności osobowej człowieka. Istnieje jednak także cos takiego jak godność nabyta albo inaczej godność osobowościowa człwieka. Na tej podstawie widzimy róznicę pomiędzy bohaterem i kanalią. Piogal napisał kiedyś że nie widzi żadnej ale to absolutnie żadnej różnicy pomiędzy Karolem Wojtyłą a Jerzym Urbanem. Na tej samej podstawie możnaby napisać że nie ma żadnej różnicy pomiędzy świętym Franciszkiem a Adolfem Hitlerem! Teraz Madziarze, mój Drogi Bracie w Chrystusie Panu widzisz w całej rozciągłości intelektualną kulturę Piogala? Owszem pod względem człowieczeństwa papież Franciszek niczym nie różni się od babci kloezetowej. Jednakże pod względem tego czego dokonał w swoim zyciu Jorge Bergoglio a tym czego dokonała pierwsza lepsza babcia klozetowa chyba jednak jakaś róznica istnieje. Jestes w stanie to dostrzec? Gdyby takiej różnicy nie było, wówczas całe Konklawe byłoby zbyteczne. Wystarczyłoby pójść do szaletów miejskich i zaproponować urząd Biskupa Rzymu pierwszej lepszej babci klozetowej. Uważasz że to byłoby mądre bo prawdziwie chrześcijańskie rozwiązanie? Madziar, rozumiesz teraz głębię swojej własnej kultury intelektualnej..? To tyle jeżeli chodzi o kochającego wszystko i wszystkich bezgranicznie bezrozumną miłością Madziara. Pozdrawia "chory z nienawiści mały człowieczek" Takim zdaje się epitetem zaszczycił mnie Wasz "ukochany w Chrystusie Panu" dodatkowo także bohaterski" Piogal. który trwa na Frondzie jak "palma w Warszawie" albo jak "słup soli" na brzegach Morza Martwego.
anonim2013.03.22 17:13
RedLine I własnie na tym polega fundamentalna róznica jaka zachodzi pomiędzy wykształceniem Dawkinsa, który jest wyłącznie bilogiem a ks. Hellerem, który jest nie tylko fizykiem i kosmologiem ale także filozofem i teologiem. Ks. prof. Heller ma po prostu całościowy ogląd rzeczywistości natomiast Dawkins posiada ogląd bardzo szczegółowy i stąd bardzo ograniczony, Nie byłoby w tym nic złego gdyby Dawkins wypowiadał się jedynie o tym na czym się zna. Wówczas nie byłoby żadnego sporu pomiędzy nim a prof. Hellerem. Tymczasem Dawkins pisze książki na temat Boga czyli na temat o którym nie ma zielonego pojęcia i w ten sposób robi z siebie durnia dokładnie tak samo jak Piogal. Zauważ Piogal chce być autorytetem w takiej kwestii jak problem istnienia Boga czy definicja wiary religijnej ale nie ma ku temu absolutnie zadnych podstaw. On jest tylko i wyłącznie chemikiem i nikim więcej. Pozdrawiam. :)
anonim2013.03.22 22:43
@Gandalf - Papież będzie dawał przykład pokornej miłości bliźniego w Wielki Czwartek, myjąc nogi nieletnim muzułmańskim przestępcom (w więzieniu), uniżając się chyba niżej niż niejedna babcia klozetowa zdrapująca czyjeś fekalia z muszli klozetowej; myślę, że w geście pokory i miłości bliźniego, jak SIEBIE SAMEGO, powinieneś umyć nogi Piogalowi w Wielki Czwartek; albo przynajmniej mu to zaproponować :)))
anonim2013.03.23 0:34
Dziękuję Gandalf za rozbudowane wyjaśnienie, ale nie chcę się ustosunkowywać - w sumie nic nowego nie dodam. Jak tak patrzę na to wszystko z dystansu to między Wami (Tobą i Piogalem) nigdy nie dojdzie do porozumienia, chyba że któryś z Was naprawdę zmieni/zmodyfikuje światopogląd. No chyba, że pójdziesz za radą Madziara (a Piogal złagodnieje :)) Madziar: Obawiam się jednak, że niedoczekanie Twoje :)
anonim2013.03.23 1:50
Redline, może nie dzisiaj, ale kto wie, może za rok, za 10... wszystko w rękach Boga, nawet przypadek, jako to ks. prof. Michał Heller ujmuje w swojej książce; tak przez ciekawość - jesteś libertarianinem?
anonim2013.03.23 8:33
Madziar I na tym właśnie polega wielkość papieża Franciszka, że on będąc głową Kościoła Katolickiego patrząc po ludzku jednej z najwiekszych instytucji na tym świecie potrafi w tak prosty i piękny sposób dawać świadectwo swojej wiary. Czy myślisz że każda babcia klozetowa gdyby nagle została papiezem tylko dlatego że jest babcią klozetową nie zmieniłaby natychmiast zakresu swoich obowiązków? Napisałem już Ci wyraźnie: pod względem ludzkiej godności samego człowieczeństwa wszyscy ludzie są równi. Jednakże pod względem tego co każdy w swoim zyciu wypracował choćby pod względem moralnym czy duchowym, równi jednak nie jesteśmy. Owszem może żyć na świecie jakaś babcia klozetowa której poziom duchowy i moralny jest porównywalny z tym co osiągnął papież Franciszek, tak oczywiście może być. Nie oznacza ta jednak że nie ma pod tym względem żadnej różnicy pomiędzy papieżem Frnaciszkiem a pierwsza z brzegu babcią koleztową. Mam nadzieję że to chyba rozumiesz... Dlatego jest jednak różnica pomiędzy papieżem, który wykonuje proste czynności a prostakiem w rodzaju Piogala, który w ogóle nie potrafi i nie chce dostrzec głębi, piekna i wielkości takich własnie gestów papieża Franciszka jakie my wszyscy podziwiamy. Co do mycia nóg Piogalowi. Niestety nie jestem tak wielkim człowiekiem jak papież Franciszek i nie stać mnie na takie gesty. Powiem tylko tyle: nie czuję żadnej nienawiści do Piogala jako człowieka. Występuję tylko przeciwko jego bucie, arogancji, bezczelności, i bezkarności. Widząc przy tym także ogrom głupoty t która lezy u podstaw całego światopoglądu jaki przyjmuje ten człowiek. To wszystko w kwestii Piogala. Jak chcesz mu umywać to nogi to umywaj je sobie sam. Zobaczymy jaki bedzie efekt takiego gestu w postaci dalszych wypowiedzi i zachowań Piogala na Frondzie. Obawiam się że będzie on daleko mniejszy niż to będzie miało miejsce w przypadku owych nieletnich muzułmańskich przestępców. Pozdrawiam.
anonim2013.03.23 9:03
RedLine Oczywiście, że pomiędzy moim spojrzeniem na świat a spojrzeniem Piogala istnieje nieprzekraczalna różnica. Wynika ona przede wszystkim z tego, że Piogal zamyka się do bardzo ciasnych (wyłącznie scjentystycznych) kategorii poznawczych odnosząc się z lekcewazeniem i pogardą do wszystkiego czego w takich kategoriach opisać się po prostu nie da. Świetnym przykładem jest tutaj piogalowskie podejscie do wiary. Dla Piogala wiara polega tylko na odniesieniu ludzkiego rozumu do jakiejś hipotetycznej tezy. Taka wiara jest aktywnością czysto i wyłącznie intelektualną. Piogal jeżeli mówi o wierze to zawsze mówi o wierze w coś co istnieje bądź nie istnieje względnie w kogoś kto istnieje lub nie istnieje. Piogal nie jest w stanie zrozumieć że można także uwierzyć albo zaufać komuś kogo obecności doswiadcza się nieco inaczej niż obecności kwasu w probówce działającego na jakąś substancję chemiczną. Piogal najwyraźniej w świecie ucieka przed kazdym w pełni ludzkim doświadczeniem, którego nie da się sprowadzić do takiego eksperymentu jakim jest na przykład eksperyment chemiczny. W odniesieniu do wiary religijnej Piogal nie mając żadnego doświadczenia obecności Boga czyli nie posiadając żadnego doświadczenia religijnego, traktuje istnienie Boga jedynie jako jakąś hipotezę naukową, która wymaga jakiegoś potwierdzenia natury czysto empirycznej. Tymczasem natura Boga wykracza poza to co empiryczne i jako taka nie da się na tym poziomie uchwycić z matematyczną pewnością. Rozumiem że Ty chciałbyś osiągnąć taką właśnie matematyczną pewność w kwestii istnienia Boga, dodatkowo jeszcze poświadczoną jakimś doświadczeniem empirycznym. Niestety, jako teolog od razu Ci powiem że takie podejście jest całkowicie błędne. To naprawdę tak nie działą! Jezus czynił wyraźne znaki, cuda, wskrzeszal zmarłych, uciszał burze na morzu, w końcu sam zmartwychwstał. To wszystko były fakty empiryczne. Ale one naprawdę nic nie pomogły i nie taki był cel tych wydarzeń aby komuś cos matematycznie udowodnić, wykazac i zmusić do uznania! To byłby gwałt na ludziej wolnosci i anihilacja relacji miłości o jaką Bogu chodzi przede wszystkim! W relację z Bogiem nie wchodzi się na drodze czysto przyrodniczych doświadczeń! W relację z Bogiem wchodzi się na drodze doswiadczeń wykraczających poza to co czysto przyrodnicze. W relację z Bogiem wchodzi się na drodze doświadczeń natury stricte duchowej. Odnosze wrażenie że Ty dobrze wiesz i czujesz o co mi chodzi ale sam stawiasz sztuczne tamy temu co wiesz że jest słuszne i prawdziwe. Wybacz, to co teraz piszę jest proste jak budowa cepa i skomplikowane jak miłośc matki do dziecka... Jeżeli ktos tego nie zrozumie to albo jest tak tępy że nie potrafi zrozumieć budowy cepa, albo tak skomplikowany że nie jest w stanie zrozumieć istoty miłości matki do dziecka... I to jest cała prawda pokazująca prostactwo i zagmatwanie całego tego piogalowskiego światopoglądu.
anonim2013.03.23 13:20
Gandalf, dzięki za szczerość; zgadzam się z tym co napisałeś w swoim poście; pozdrawiam
anonim2013.03.23 13:35
Madziar A ja cieszę się że znowu w czymś się zgadzamy. :) Obydwaj jesteśmy wierzącymi chrześcijanami. Z tym że ja jestem trochę takim chrześcijańskim "racjonalistą". Nie w tym sensie aby stawiać rozum ponad miłością, ale w tym sensie że widzę bardzo ostro konsekwencje miłości pozbawionej rozumu. Stąd moje wypowiedzi czy komentarze wydają się czasem tak niemiłosiernie ostre i bezwzględne że czasem aż krzywdzące. Zatem przepraszam, nie za intencje bo te mam czyste, ale za ostrość formy i dobitność przekazu, które czasem faktycznie mogą boleśnie ranić. Pozdrawiam :)
anonim2013.03.23 14:48
no bracie, to mnie prawdziwie zaskoczyłeś - dzięki, po czymś takim nie chowam i nie mam zamiaru chować do Ciebie urazy; ja już Cię chyba kiedyś przepraszałem, ale dla pewności zrobię to jeszcze raz: przepraszam za wszelkie krzywdzące słowa skierowane w Twoim kierunku; były niepotrzebne, zupełnie wystarczyłoby tylko wyrażenie swojego zdania i zaniechanie ataków personalnych - mnie też ponosi od czasu do czasu, bo jestem tylko zwykłym człowiekiem (z wykształcenia matematykiem i inżynierem budownictwa, z zawodu informatykiem) pozdrowienia i serdeczne życzenia pokoju i dobra w Chrystusie Panu
anonim2013.03.23 14:59
Madziar Więc jesteśmy prawie pojednani. Oczywiście na gruncie chrześcijańskiego przykazania miłości.. Jednakże pewne róznice co do konkretnych rozstrzygnięc dotyczących warunków i zasad w jakich ta miłośc ma się wyrażać pozostają aktualne. Spory w Kosciele zawsze były: św. Paweł mocno "kłocił" się ze świętym Piotrem w kwestii warunków na jakich ma być udzielany chrzest poganom. W końcu zwycięzyła jednak Milość Chrystusa wsparta Mądrością Bożą przy pełnym współudziale Jedności Ducha. Takiej perspektywy w rozwiązywaniu sporów czy problemów jakie nas dzielą życze sobie i nam wszystkim. Pozdrawiam..
anonim2013.03.23 15:19
Madziar, Jeżeli chodzi o moje wyksztalcenie, to takie mam pojęcie o matematyce, fizyce, chemii i biologii a także informatyce, jakie powinien posiadać kazdy człowiek z wyzszym wykształceniem. Nie jestem jednak jakiejś wysokiej klasy specjalista w tych dziedzinach, trudno jest bowiem byc specjalistą w kazdej dziedzinie. To co jest moją przewagą i wadą równocześnie w dyskusjach z innymi ludźmi na tematy religijne, jest to że ja mam naprawdę w miarę dobre przygotowanie filozoficzne i teologiczne w sprawach, które dotyczą Boga, religii, Kościoła. Zajmuję się tym już od ponad 30 lat i jeżeli cos mówię lub pisze na tego rodzaju tematy to z reguły wiem co mówię i pisze. Piogalowi już dawno napisałem że istnieje klasyczna już różnica jaka zachodzi pomiędzy wiarą w Boga filozofii i wiara w Boga religii. Bóg Filozofii i Bóg Objawienia to są dwie zupełnie różne jakości. To rozróżnienie to jest klasyka o której wie kazdy student filozofii czy teologii rozpoczynający studia filozoficzne bądź teologiczne. Piogal uparcie tego nie uznaje i pisze że Bóg Sokratesa Arystotelesa, Platona czy nawet Einsteina to jest dokładnie to samo co Bóg Abrachama, Izaaka, Jakuba, Jezusa Chrystusa i ks. Hellera. Otóż tak nie jest! Piogal w tej kwestii jest nie tylko ignorantem ale dość bezczelnym arogantem. I tyle na temat Piogala. Uważam że mam dużo cierpliwości i wyrozumiałości wobec ludzi, którzy w dobrej wierze popełniają jakieś błędy teologiczne, wtedy zwykle ograniczam się do lekkich poprawek, dopowiedzeń czy uzupełnień. Wkurza mnie jednak bardzo, gdy ktoś popełniając jakiś bład, zaczyna dorabiac do tego jakąś własną ideologię i zaczyna się przy tym swoim stanowisku tępo i bezmyślnie upierać, nie biorąc w ogóle pod uwagę fachowych argumentów, jakie są mu podawane. To jest tak jakbyś budując most dostał "pomagiera", który nie ma pojęcia o danym temacie a próbuje Ci narzucić rozwiązania, które grożą zawaleniem mostu jeszcze przed ukończeniem budowy. Takie sytuacje czasem naprawdę wkurzają. Pozdrawiam :)
anonim2013.03.23 20:21
powiedziałbym krótko na tak (do wszystkich): na Boga podobnie jak i na naukę, trzeba być otwartym; szukajcie a znajdziecie!
anonim2013.03.23 20:29
Madziar Dokładnie tak! Poprawnie uprawiana nauka w niczym nie sprzeciwa się poprawnie wyznawanej wierze w Boga. Chrześcijanin nie ma najmniejszego problemu z otwarciem się na naukę. Problem posiadają jedynie ci naukowcy, którzy całą otaczającą ich rzeczywistość chcą zamknąć w ciasnych kategoriach dość wąsko pojmowanej nauki.
anonim2013.03.23 20:57
pragnę podkreślić, że nie ma (i nie może być) sprzeczności pomiędzy wiarą (chrześcijańską) a nauką; skoro Bóg stworzył świat, a także prawa przyrody nim rządzące, i obdarzył nas rozumem, który jest w stanie te prawa odkrywać, to jakiekolwiek sprzeczności mogą być tylko pozorne; w tym sensie wiara nie może kłócić się z racjonalnością i się z nią nie kłóci, co widać chociażby w osobie księdza profesora Hellera; Bóg na pewno wzywa nas do racjonalności, ale tylko na tyle na ile nam to nie przeszkadza się nawzajem miłować; nie wszytko bowiem co związane z wiarą czy człowieczeństwem jest racjonalne (chociażby sam akt wiary), bo czyż oddawanie życia za drugiego człowieka jest przejawem racjonalności, jeśli tak to jakiej? Bóg jest nie tylko doskonale racjonalny (co do tego nie może być wątpliwości), ale Bóg jest przede wszystkim Miłością; i do tej Miłości, która od Boga pochodzi jesteśmy powołani przede wszystkim; miłość musi mieć pierwszeństwo przed ułomnym ludzkim rozumem, ale także przez zwierzęcym instynktem, inaczej ludzie by się pozabijali, co zresztą czynią od tysięcy lat; bez miłości ludzki rozum, a nawet sama wiara może prowadzić do egoistycznego zaślepienia; tylko Miłość może pokonać niedoskonałość ludzkiego bytu (w tym i rozumu), dzięki miłości ludzkość może używać rozumu dla chwały Bożej i miłości bliźniego, bez miłości - rozum może stać się narzędziem szatana - może budować nie tylko bomby atomowe, ale również zbrodnicze ideologie, może i buduje nienawiść w sercach ludzi zarówno wierzących jak i niewierzących
anonim2013.03.23 21:39
Madziar Dopóki piszesz że nie ma sprzeczności między wiarą a rozumem, to pełna zgoda. Kiedy jednak zaczynasz pisac że wiara nadzieja, miłość ludxzka godnośc, ludzka duchowość są irracjnalne (nierozumne), to już niestety błądzisz. Nie chodzi o to że rozum ma być ponad wiarą nadzieją czy miłością, chodzi o to ze wiara nadzieja i miłość są przeżywane poprawnie wtedy i tylko wtedy gdy są przeżywane racjonalnie to znaczy rozumnie. Oczywiście ani wiara ani nadzieja ani miłość nie podlegają takim samym zasadom jakie rządzą światem przyrody (fizyką, chemią czy biologią), jednakże zarówno wiara, nadzieja jak i miłość podlegają takim zasadom racjonalności jakie rządzą światem nadprzyrodzonym (światem ducha, światem wiary nadziei i miłości). Tu po prostu mówimy o różnych rodzajach racjonalności. Podam przykład: Dżwięki jakie składają się na IX Symfonię Bethowena da się racjonalnie opisać za pomocą działu fizyki jakim jest akustyka. Prawda? Jednakże akustka nie jest w stanie opisać na czym polega piękno IX Symfonii Bethowena. Tutaj potrzebny jest owszem racjonalny opis ale dokonany na gruncie estetyki, która jest działem filozofii. Mam nadzieję że teraz rozumiesz na czym polega ten zawężony model racjonalności jakim posługuje się Piogal. Przy pomocy takiego modelu racjonalności który nadaje się tylko i wyłącznie do opisu świata przyrody wszystko co posiada charakter duchowy będzie zawsze irracjonalne. A z tym człowiek pragnący rozumnie przeżywać duchowy wymiar własnej egzystencji nigdy się nie zgodzi. Ludzka duchowość, ludzka miłość, ludzka godność, ludzki honor nie sa czymś pozbawionym sensu, nie sa czymś bezrozumnym czy irracjonalnym. Chyba że Ty chcesz w taki własnie sposób postrzegac własną wiarę, własną nadzieję, własną milość, własną duchowość .... Jeżeli tak chcesz to widzieć, to wybacz alewtedy kazdy od razu Ci powie że to co uważasz za miłość jest po prostu irracjonalne czyli głupie... Ja też Ci to powiem i to nie po to aby Cię obrazić, ale po to aby Ci uświadomić sens tego co piszesz gdy piszesz że miłość jest z natury irracjonalna. Madziar, Miłość jest ponadto głownym atrybutem Boga... pisząc że milośc jest z natury irracjonalna chcesz przez to powiedzieć że także Milość Boga jest głupia..? Widzisz Madziarze: Nie wystarczy powiedzieć: MIŁOŚĆ Trzeba jeszcze wiedzieć na czym to słowo polega i co ono znaczy.. Teraz już to rozumiesz..?
anonim2013.03.23 21:55
Madziar, Polecam raz jeszcze encyklikę Fides et Ratio. Tam jest wyłożone punkt po punkcie że wiara bez rozumu prowadzi do fideizmu czyli herezji podobnie jak rozum bez wiary prowadzi do racjonalizmu czyli jeszcze gorszej herezji. To samo można napisać o miłości, miłośc bez rozumu może prowadzić do jakiegos sentymentalizmu albo wręcz fanatyzmu. Rozum bez miłosci może prowadzić nawet do zbrodni. Stąd naprawdę potrzebne jest zachowanie odpowiedniej równowagi pomiędzy róznymi władzami w człowieku. I ostatnia uwaga: scjentyzm jest jednym z zatrutych owoców oświecenia o jakich pisałem kiedyś na swoim blogu. Były tysiące odwiedzin. Poczytaj, polecam. Zwłaszcza że zatrucie albo zaczadzenie scjentyzmem polega na tym że ludzka rozumność zostaje zawęzona wyłącznie do badania praw rządzących światem przyrody i światem materii. Tymczasem ludzki rozum ma mozliwość oraz obowiązek badania także praw rządzacych światem nadprzyrodzonym czyli światem ducha. I o tym własnie zdajesz się zapominać... Pozdrawiam :)
anonim2013.03.23 21:59
miłość jest czymś innym jakościowo od rozumu; miłość pochodzi od Boga i nie trzeba być inteligentnym, żeby ją przyjąć i nią się w życiu kierować; "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. " jeśli wrzucasz do jednego worka ułomny ludzki rozum i doskonały umysł Boży, który nieskończenie przerasta nawet najtęższe ludzkie wysiłki inetelektualne, i który stawia Miłość na pierwszym miejscu w osobie Syna Bożego posłanego na świat, by dać jej skrajne świadectwo, to kroczysz niebezpieczną drogą ja rozumiem Twoje rozróżnienie na racjonalność empiryczną i teologiczną, i jedna i druga istnieje i ma swoje miejsce w dziejach ludzkości; i pomiędzy nimi nie może być sprzeczności - zgoda; ale nie zapominaj o miłości; powiedziałeś miłość trzeba przeżywać racjonalnie; ja powiem tak: racjonalność trzeba przeżywać w duchu miłości do Stwórcy, bliźniego swego i siebie samego
anonim2013.03.23 22:04
wrzuciłem wpis zanim przeczytałem Twój ostatni; równowaga jest jak najbardziej potrzebna - pełna zgoda - oznacza to, że rozróżniasz miłość od rozumu jako dwie różne jakości - pełna zgoda przeczytam Twojego bloga o scjentyźmie - obiecuję encyklikę czytałem i się z jej duchem podpisuję, choć teologiem nie jestem, więc pewnie ją głębiej ode mnie przeanalizowałeś i zrozumiałeś pozdrawiam!
anonim2013.03.23 22:34
Madziar, ja dobrze wiem co piszę i dlatego nie piszę zbitek słownych w rodzaju "miłość jest irracjonalna". Oczywiście że miłość to jest jakościowo coś innego niż wiara, a wiara to jest cos jakościowo innego niż nadzieja a nadzieja to jest coś jakościowo innego niż miłość. A wszystkie trzy to jest cos jakościowo innego niż rozum. Jak teraz zechcesz mnie "oświecic" że czosnek to jest coś jakościowo innego niż cebula a piernik to jest coś jakościowo innego niż wiatrak, to ja sie tylko zapytam: po jakie licho mi to piszesz? Gdzie ja napisałem że miłość jest jakościowo tym samym co rozum??? Ja napisałem tylko to że kochac też trzeba rozumnie a napisałem to jak przeczytałem że według Ciebie "miłość jest irracjonalna" albo że "miłość jest ponad rozumem". Otóż tak nie jest! Miłość nie jest ani "irracjonalna", ani nie jest "ponad" rozumem. Ona jest natomiast z rozumem "istotowo" związana, rózniąc sie od rozumu oczywiście "jakościowo". Jeżeli oderwiesz rozum od miłości pisząc że jedno jest "ponad" drugim, to w ten sposób wypaczysz zrówno to czym jest miłość jak i to czym jest rozum. I bardzo bym Cię prosił żebyś zaprzestał dalszego bicia piany w tej kwestii posługując sie wyrwanymi z kontekstu cytatami z Biblii, których uzywasz tylko po to zeby mi pogrozic palcem z poczuciem nieuzasadnionej wyższości. Wyobraź sobie że ja tez znam te cytaty a także inne i też mogę ich uzyć do tego celu aby Ci nimi przywalić. Zatem lepiej tego już więcej nie rób, bo po prostu znowu się pokłócimy okładając się na dodatek cytatami z Biblii. O to Ci chodzi? Ja tego naprawde już nie chcę. Dalej, Gdzież ja człowieku wrzucam do jednego worka doskonały Rozum Boży z ułomnym ludzkim rozumem? Człowieku czy Ty nie zauważasz że pisząc takie teksty pod moim adresem po prostu, mnie obrazasz? Owszem Wcielenie Syna Bożego jest wyrazem Miłości Boga, która wykracza poza rozum niejednego człowieka. To jest oczywiste! Ale nie przyszło Ci czasem na myśl że jakiś człowiek w tej tajemnicy Miłosci Bożej jaką jest Tajemnica Wcielenia Syna Bożego może także widzieć obecną tam Mądrość Bożą ściśle oraz istotowo zwiazaną z Milością Bożą? Przyszło Ci na myśl że ktoś tak to może widzieć? I że tego kogoś może po prostu drażnić "myśl teologiczna" polegająca na tym że w Tejemnicy Wcielenia Syna Bożego, Miłość Boża "oderwała" się od Madrości Bożej i poleciała sobie "ponad" tę Mądrość stając się tym samym "Miłością Irracjonalną"? Madziar, Zaraz powiesz mi że bluźnię albo kpię z Ciebie. Ale co ja zrobię skoro Ty sam tak pokornie się o to prosisz..? Zatem, skoro piszesz tu tyle o pokorze miłości braterstwie itd... to ja mam tylko jedną prośbę: POMYŚL! A jak Ci to samemu słabo wychodzi to przeczytaj co pisza inni a potem znowu pomyśl! I nie kłocmy się juz dzisiaj. Dobranoc :)
anonim2013.03.23 22:40
Madziar, Równiez napisałem swój ostatni post zanim zdązyłem przeczytac to co ty napisałeś stąd takie ostre słowa, zbyt ostre, więc znowu prosze o wybaczenie. Pozdrawiam :)
anonim2013.03.23 23:02
nie no, nie mam zamiaru bić z Tobą piany, zwłaszcza, że stoimy po tej samej stronie, tylko trochę inaczej "równoważymy" swoimi niedoskonałymi umysłami pewne Boże błogosławieństwa; ogólnie dobrze piszesz, i nie mogę Ci nic zarzucić w Twoim pojmowaniu światu, gdyż jest one takie jakim Cię Pan Bóg obdarzył i robisz z tego pożytek - walczysz tutaj na Frondzie o Prawdę, zmagasz się z nią tak jak ja na swój sposób i piszesz o tym; i to mi się podoba - stoimy na tych samych fundamentach, na których stoją miliony naszych współbraci chrześcijan (w szczególności katolików) - jesteśmy na dobrej drodze - muszę to jednak dodać - o ile się kochamy; trzymaj się, to już mój ostatni wpis, bo wyjeżdżam na wieś, ale zajrzę tu jeszcze we wtorek/środę i obiecuję przecztyać bloga o scjentyżmie; z Panem Bogiem, drogi bracie - to dobry dzień dla nas obu i dla chwały Bożej Amen
anonim2013.03.23 23:04
P.S. nie ma czego wybaczać - biorę poprawkę na Twój krewki temperament (sam posiadając nieco krewki :)))) )
anonim2013.03.26 10:59
Bardzo ciekawy portal, wiadomo że jak czegoś brakuje to zawsze stworzy się coś co potrzeba :) Dlatego powstał jeszcze jeden ciekawy portal ksiadz.1k.pl w którym możemy oceniać i dyskutować o księżach. Możemy przyglądać się co się dzieje w danej parafii (np naszej), co się działa, co można lub powinno się zrobić, ciekawe pomysły podrzucić dla księży aby było lepiej itp. itd. Warto odwiedzić i dołączyć się do dyskusji :)