11.04.13, 10:35fot. Marta Brzezinska

Dzieci poczęte naturalnie to owoc "wpadki" i/lub wyrachowania rodziców? Dyskryminacja!

Czytałam dokument „O wyzwaniach bioetycznych, przed którymi stoi współczesny człowiek”, jaki w ostatnią środę opublikowała Konferencja Episkopatu Polski. Spokojne, wyważone stanowisko opracowane przez zespół bioetyków stało się jednak, jeśli wierzyć słowom pani Agnieszki Ziółkowskiej, katalizatorem podjętej przez kobietę decyzji o apostazji.

Pierwsza Polka poczęta metodą in vitro dopatrzyła się bowiem w dokumencie oznak nienawiści i stygmatyzacji dzieci urodzonych w wyniku sztucznego zapłodnienia. Mam nieodparte wrażenie, że czytałam zupełnie inny tekst niż pani Agnieszka. Bo ja widzę podstawową różnicę pomiędzy stwierdzeniem, że jakaś metoda sama w sobie jest złem, a odżegnaniem od czci i wiary człowieka, który z niej skorzystał. Nie można zatem postawić znaku równości pomiędzy nazwaniem in vitro metodą moralnie złą i sprzeczną z etyką i nauczaniem Kościoła a rzekomym nienawidzeniem dzieci, które dzięki niej się poczęły.

Z dostrzeganiem tej różnicy zdają się jednak mieć problem zarówno dorosłe dzieci poczęte metodą in vitro, jak i zwolennicy sztucznego zapłodnienia wśród dziennikarzy. I czegokolwiek w tej sprawie nie powiedziałby episkopat, to i tak zostanie to sprowadzone do tezy, że Kościół nienawidzi dzieci z probówki.

A ja naprawdę nigdy nie spotkałam się z oznakami rzekomej nienawiści. Nie słyszałam, aby jakiś ksiądz odmówił dziecku poczętemu na szkle chrztu albo komunii. Zwykle jest raczej tak, że rodzice rzadko kiedy rozgłaszają publicznie, że dziecko zostało poczęte dzięki in vitro, informacja ta pozostaje co najwyżej w gronie najbliższej rodziny i znajomych. Zastanawiam się więc, o jakiej „dyskryminacji ze względu na poczęcie” mówi pani Ziółkowska. Być może to sama pani Agnieszka ma problem z tym, że czuje się gorsza, bo na przykład nie jest traktowana jak złoty cielec, a jej rodzice wychwalani pod niebiosa za swoją postępowość. Odbijając jej piłeczkę, mogłabym powiedzieć, że to ja czuję się dyskryminowana słowami mamy pani Ziółkowskiej, która na Facebooku córki obwieściła, że dzieci z in vitro to jedyne dzieci, o których ze 100-procentową pewnością można powiedzieć, że nie są dziełem przypadku („wpadki”), nie poczęły się wyrachowania, ale z miłości rodziców.

Czyli jednym słowem, dzieci poczęte naturalnie, tak jak ja i miliony Polaków są... a.) dziełem przypadku („wpadki”), b.) efektem wyrachowania rodziców, c.) jedno i drugie. Przyznam szczerze, logika powalająca na kolana. Jedyne, co można by w tej chwili dodać, to chyba tylko to, że bardzo często dzieci z in vitro wcale nie są „owocem wielkiej miłości”, ale niestety efektem ślepego egoizmu, który popycha zdesperowanych rodziców do produkowania nadprogramowych zarodków, które najzwyczajniej w świecie są później zamrażane albo niszczone.... Ale przecież nie będziemy licytować się na to, kto z większej miłości został poczęty...

A że pani Ziółkowska zamierza dokonać apostazji? Jej prawo, naprawdę nikt jej w Kościele nie będzie na siłę trzymał. Skoro doświadcza ze strony księży nienawiści(naprawdę, prosiłabym choć o jeden rzetelny dowód zanim zacznie się głosić, że tezy episkopatu nadają się do prokuratury), to być może z większą miłością potraktują ją zwolennicy in vitro...

Marta Brzezińska

Komentarze

anonim2013.04.11 10:46
Nie powinniśmy traktować młodszej Ziółkowskiej jako wroga. Ona została głęboko zraniona przez swoich rodziców, choć prawdopodobnie ma to ukryte głęboko w podświadomości. . Trzeba ją zrozumieć i traktować z łagodnością. Decyzja o apostazji jest moim zdaniem nie w pełni świadomą emocjonalną reakcją człowieka doświadczającego bólu, ale nie zdającego sobie sprawy, gdzie naprawdę boli.
anonim2013.04.11 11:03
"Możecie więc dzisiaj świętować, Wy, wszystkie głupki, nieuki i gmin z pospólstwem..." No wreszcie trochę samokrytyki.
anonim2013.04.11 11:04
pani ta jest ''troszkę'' zacofana nie załapała się na naturalny proces prokreacji...to jej problem...... no nie jest problem większości
anonim2013.04.11 11:11
@Fedra Przecież nikt nie mówi, że dzieci są be. Wręcz przeciwnie. Kościół broni godności KAŻDEGO CZŁOWIEKA. . Dlatego METODA in vitro jest metodą złą, ponieważ traktuje człowieka przedmiotowo, jak produkt, który można sobie kupić i wyhodować, niszcząc przy okazji życie niedostatecznie rokujących pozostałych zarodków ludzkich. . Z tego samego powodu Kościół potępia GWAŁT natomiast broni godności i życia DZIECI poczętych z gwałtu i nie pozwala na ich zabijanie w imię fałszywego współczucia.
anonim2013.04.11 11:13
Syberio69, ten "warsztat", który zarzucasz Pani Marcie istnieje tylko w Twojej wyobraźni, dlatego zapytam: skąd u Ciebie to uprzedzenie ? Masz problem z in vitro ?
anonim2013.04.11 11:14
@zuzanna cnotliwa . >>>>Mianowicie, kościół wyraził opinię, że dzieci z in vitro "nie posiadają duszy" . Cnotą prawdomówności to ty nie grzeszysz!!!!!!!!
anonim2013.04.11 11:15
Piogalu, Pan Edwards (świeć Panie nad jego duszą) stał o wiele bliżej, tylko pryzmat probówki był tak załamany, że zdawało Ci się, że to 100m... Wchodzimy w erę, gdy poczynanie dzieci metodą "naturalną" staje się passe, zwierzęcym odruchem- coś jak jedzenie brudnymi rękoma. Teraz wyższa klasa (rasa) jest poczynana w warunkach sterylnych, w czystym białym pokoju. Co oczywiście nie stoi w sprzeczności z chęcią gżenia się, gdzie popadnie i z kim popadnie.
anonim2013.04.11 11:25
tak już jest skonstruowany świat nie wszyscy są płodni ...tyczy się to wszystkich ....stworzeń żyjących na planecie ziemia... tych z troszkę większym rozumkiem tez..wiec po co to larum .......tyle dzieci czeka na adopcje .sadze ze to jest jakaś nowomodna to in vito...wkrótce zapewne odżyje dylemat klonowania......tzw. postęp
anonim2013.04.11 11:25
@Schikaneder, napisałeś: ""Czyli zabójstwo jest złem, ale nie "odżegnujemy od czci i wiary" zabójców?"" I napisałeś to ze zdziwieniem, które wskazuje, jak Ty mało wiesz o nauczaniu Jezusa i Kościoła. Przeczytaj może sobie: Ewangelię wg Św. Jana, 8, 1-11. Każdy ma swoją godność i miłość Boga. Złe są czyny, a nie człowiek.
anonim2013.04.11 11:28
@Fedra: A dla mnie słońce obraca się wokół ziemi, a żaby rodzą się z błota! Przelicytowałem Cię, czy mam coś dorzucić?
anonim2013.04.11 11:31
Wielka to, "100% miłość" zamrażać lub zabijać większość swoich dzieci i "wyprodukować" jedno. Kpina to i brak jakiejkolwiek logiki.
anonim2013.04.11 11:32
@SyntezaX Kościół broni godności dzieci urodzonych z in vitro. Przypomina na przykład, że nie wolno selekcjonować zapłodnionych zarodków, że nie wolno ich zamrażać, że nie wolno ich wyrzucać do śmieci, że nie można dokonywać aborcji, jeśli rodzice się rozmyślą z chęci posiadania potomstwa. . Kościół przestrzega również przed wszelką eugeniką, która nieuchronnie pojawia się w związku z biznesem in vitro. Niemoralne jest wybieranie sobie cech genetycznych dziecka, płci, koloru, włosów... itd. Te wszystkie praktyki są instrumentalnym traktowaniem dziecka, nie jako daru, ale jako towaru, który można sobie dobrać według własnego gustu w laboratorium. .
anonim2013.04.11 11:35
@Fedra Jeżeli chcesz poznać nauczanie Kościoła przeczytaj chociażby ostatni dokument naszego Episkopatu na temat in vitro. . Bo inaczej dyskusja jest żenująca.
anonim2013.04.11 11:42
@piogal "Zrozum człowieku, że mnie jako niekatolika nie interesuje, co twierdzi kościół ani jego przestrogi... Przewyższam tą instytucje pod względem moralnym, a przede wszystkim intelektualnym i nie życzę sobie od niego żadnych rad..." - no toś pojechał z ta moralnością o inteligencji nie wspomnę. Musi być ona zaiste wielka. Zwłaszcza u kogoś to nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem kilku linijek. A w barach ile sobie mierzysz ? Jak już się tak licytujesz.
anonim2013.04.11 11:48
@Fedra Nieprawda. Już na samym początku dokumentu możesz przeczytać: "Skoro tylko komórka jajowa ulega zapłodnieniu, rozpoczyna się życie, które nie należy już ani do ojca, ani do matki, ale do nowej, żyjącej istoty ludzkiej, która rozwija się dla siebie samej. I nigdy nie stanie się ludzką, jeśli już wtedy nią nie była. Najnowsza genetyka bardzo jasno potwierdza to wszystko, co zawsze było oczywiste. (…) Wykazała mianowicie, że istota żyjąca ma już od pierwszej chwili stałą strukturę, czyli informację genetyczną (…). Od momentu zapłodnienia rozpoczyna się cudowny bieg każdego życia człowieka, którego jednak wszystkie wielkie zdolności wymagają czasu na właściwe uporządkowanie i przygotowanie do działania" . Nie umiesz odróżnić krytyki METODY za pomocą której powstał człowieka od obrony godności każdego CZŁOWIEKA.
anonim2013.04.11 11:51
@anykwariat To nie pycha tylko pokora wobec nauki.
anonim2013.04.11 11:54
cóż za bzdury ta kobieta wypisuje jeżeli chodzi o in vitro to niestety rodzice ci właśnie postępują w sposób wyrachowany i tylko wyłącznie z miłości własnej ponieważ domagają się dziecka za wszelką cenę, już samo oddanie spermy jest czymś poniżającym godność człowieka. Ludzie ci sprzeciwiają się planu Bożemu dla nich, a jest to postawa buntu znana od miliardów lat, to szatan jako pierwszy się zbuntował. Jestem przekonany, że te wszystkie istnienia, które poświęca się aby swe życzenie ziścić są ofiarami składanymi właśnie dla niego stad ta nienawiść i głuchota, zacietwierzenie. Pomyślmy czy na prawdę można życzyć sobie ofiary z życia innych ludzi, aby żyć samemu lub aby spełnić własną zachciankę? Dziecko to nie towar. Jeśli wierzymy w Boga wszechmocnego, miłosiernego i doskonałego to bardzo niemadre delkatnie mówiac jest Mu nie ufać. Bóg ma dla każdego niezaleznie od naszej wiary w niego, plan wyrosły z miłosci Bożej dla nas, brak nam ale miłości poświecenia i wiary dlatego jeśli nie jesteśmy z Bogiem jesteśmy z szatanem to trzeba po prostu nazwać po imieniu.
anonim2013.04.11 11:59
może ktoś przedstawi dane jeśli takowe istnieją jak się ma problem bezpłodności względem postępu, cywilizacji....i czy kraje zacofane cywilizacyjne tez maja taki problemy
anonim2013.04.11 12:00
Jeżeli dwoje ludzi ślubuje sobie miłość przed Bogiem, to jest naturalne, że decydują się przyjąć i wychować potomstwo, jakim obdarzy ich Bóg. Dla człowieka wierzącego, nowe życie jest darem. Nie otrzymuje się go w wyznaczonym przez siebie czasie i nie planuje, ale przyjmuje. Nie ma tu "wpadek", a tym bardziej wyrachowania. Jeżeli dziecku poczętemu in vitro będzie ciężko w życiu, dośwadczy choroby itd., czy nie będzie miało prawa oskarżyć rodziców, że ich determinacja jest teraz źródłem jego cierpienia? Planowanie w rozumieniu p.Ziółkowskiej, choć okraszone słowami o prawdziwej miłości, jest bardziej wynikiem egoizmu czy wyrachowania właśnie.
anonim2013.04.11 12:00
@SyntezaX . Jak na razie nikt nie kwestionuje praw i godności dzieci już urodzonych. Przynajmniej u nas w Polsce. Wszelkie instrumentalne traktowanie człowieka już narodzonego spotyka się z powszechnym potępieniem. . Ty pewnie masz na myśli to, że dzieci urodzone z in vitro mogą się gorzej poczuć, gdy sobie uświadomią, że miłość ich rodziców do nich nie była do końca czysta i bezinteresowna. . Ale taka jest prawda. To zranienie trzeba przepracować. Tylko, że rana została zadana przez rodziców, a Kościół krytykując tę metodę jest mimowolnym posłańcem złych wieści. . Mówienie o krzywdzie jaka się dokonuje na gwałconej kobiecie nie jest brakiem szacunku dla godności tej kobiety, choć obudzone wspomnienia mogą być bardzo bolesne. Gwałt jest złem i trzeba o tym mówić, by inne kobiety ochronić przed podobną krzywdą, a ludzie którzy się takich czynów dopuszczają nie czuli przyzwolenia społecznego. . Podobnie z in vitro. Dziecka nie produkuje się w laboratorium i nie można za wszelką cenę, w sposób niegodziwy wytworzyć sobie potomka. . Dziecko jest zawsze niezasłużonym darem.
anonim2013.04.11 12:02
@Fedra Jak tego nie nazwiesz jest to onanizm oraz seks oralny!!.
anonim2013.04.11 12:03
@Fedra - twoje "uznaję" jest kluczowe w tej kwestii. Skoro zaczyna się życie to co żyje?
anonim2013.04.11 12:03
@fedra Tu nie chodzi o to czy niewierzący musi się zgadzać z nauka kościoła. To że człowiekiem jest się od momentu poczęcia jest naukowym faktem. Tu masz fragment raportu. To nie twierdzenia teologów czy biskupów tylko lekarzy, biologów , genetyków i to z najlepszych uczelni na świecie. In 1981 a U.S. Senate judiciary subcommittee heard expert testimony on the question of when life begins. The official subcommittee report reached this conclusion: “Physicians, biologists, and other scientists agree that conception marks the beginning of the life of a human being—a being that is alive and is a member of the human species. There is overwhelming agreement on this point in countless medical, biological, and scientific writings.” The report also noted that “no witness [who testified before the subcommittee] raised any evidence to refute the biological fact that from the moment of conception there exists a distinct individual being who is alive and is of the human species. No witness challenged the scientific consensus that unborn children are ‘human beings,’ insofar as the term is used to mean living beings of the human species.” źródła dostępne są internecie między innymi w bibliotece kongresu USA.
anonim2013.04.11 12:11
@Fedra >>>Czemu, jako nie-katoliczka, miałabym się zgadzać z opinią instytucji, jaką jest KrK? . Dlatego, że akurat w przypadku aborcji i in vitro argumentacja jest oczywista również dla człowieka nie wierzącego: . Nie wolno zabijać niewinnych ludzi. . Ludzie nie są towarem, są istotami posiadającymi własną godność i nigdy nie mogą być środkiem. Zawsze są celem. . To są zdania, z którymi powinien się zgodzić każdy. Nie tylko katolik. . Prawo, które przyniósł Chrystus nie jest sprzeczne z rozumem naturalnym. Jest jego pełnym i konsekwentnym urzeczywistnieniem, nawet za cenę własnej śmierci i własnego cierpienia, które są głównymi powodami, dla których człowiek nie stosuje się do tego, co sam rozumem uznaje za prawdziwe i dobre. . Przewaga ludzi wierzących polega na tym, że mając Jezusa Zmartwychwstałego nie boją się zastosować w życiu tego, co i tak rozpoznają rozumem bez Objawienia. Dlatego, że dzięki Zmartwychwstaniu nie boją się śmierci. . Dzięki Łasce Prawo przestaje być nieznośnym ciężarem, lecz możliwą do urzeczywistnienia drogą do Pełni, którą przewidział dla nas Bóg, a którą przeczuwamy naszym naturalnym rozumem. . ;)
anonim2013.04.11 12:21
i vice versa Piogal
anonim2013.04.11 12:29
@piogal Tylko co z tym waszym postępem humanitaryzmem i prawami człowieka? Toż to ciemnota i zacofanie. To, że używa się do tego wyrafinowanej technologii nic nie zmienia. Niemcy też uprzemysłowili zabijanie ludzi, używali w tym celu bardzo nowoczesnych metod. Pod drugie żebyś się nie zdziwił gdzie ta karawana dojdzie. I jak któryś z tych "postępowców" stwierdzi ,że jesteś tylko zbiorem komórek a nie człowiekiem i jakość tych komórek kwalifikuje się tylko do dołu z wapnem.
anonim2013.04.11 12:29
@Piogal Masz wizje!Hehehehehe!!Doszedłeś do absurdu samoistny wizjonerze!.
anonim2013.04.11 12:29
@Fedra, wybacz uszczypliwość. Po prostu to, co powiedziałaś (rozumiem, że pisząc niezagnieżdżona komórka jajowa, miałaś na myśli zapłodnioną komórkę jajową), przypomniało mi pewne zdarzenie, które, nie chcąc być niegrzecznym, przytoczę. Wracałem kiedyś w nocy pociągiem, na trasie Warszawa- Gdańsk. Siedziałem sam w ciemnym przedziale. W Toruniu dosiedli się czterej faceci. Wracali z budowy drogi. Jechali do Tczewa. Bardzo oryginalne towarzystwo, w wieku trzydziestu paru lat do może pięćdziesięciu. Usiedli, zgasili światło i rozmawiali- na różne tematy, głównie, kto ile wypracował, kiedy i gdzie znowu pojadą i zwyczajowo, jaki to szef jest ch...wast. Jeden zaczął mówić, jak to się stęsknił za żoną. Inni podchwycili i zaczęli sugerować, za czym konkretnie to on się stęsknił. Oczywiście nie zaprzeczał. Jeden wygarnął, że jak mu jakaś Pani (imienia nie pomnę) robiła dobrze w Toruniu, to chyba tak nie tęskni i czy jego żona nie będzie zła za to? Facet spoważniał i oznajmił głosem kogoś, kto mógłby opowiadać o trudnych wyborach na wojnie: - Gała to nie jest zdrada. Zapadła chwila ciszy. Jednak rozbawiony kolega nie rezygnował: - Jak to nie jest zdrada? Zapytany odparł: - To nie jest zdrada, bo przy gale nie patrzymy sobie w oczy. Według mnie to nie jest zdrada. - A według mnie słońce się kręci wokół ziemi- rzucił kolega. - Wymyśl w końcu coś nowego- żachnął się ten od "gały", co sugerowało, że to porównanie nie po raz pierwszy się pojawiło. Nie mogąc wytrzymać ze śmiechu, kopnąłem w rzyć zdrowy rozsądek i wtrąciłem: - A według mnie żaby rodzą się z błota. Po chwili w przedziale wybuchł śmiech, a ja nie zostałem ani zrugany, ani obity. Później nawet odbyła się sympatyczna rozmowa na tematy muzyki, podróży i innych. Myślę, że mądrość faceta na temat tego, co jest zdradą, a co nie, rozbawiłaby nas w tej sytuacji w podobnym stopniu. Ale on wcale nie żartował, gdy mówił o swoim zdaniu na temat zdrady. Więcej, był przekonany, że jego wersja jest równoważna z obowiązującym kanonem. Czy była, sama oceń. Ja oceniłem to, co Ty napisałaś na temat rzekomej komórki.
anonim2013.04.11 12:46
@SyntezaX, napisałeś: ""nie może ideologia dominować nad ludzkimi uczuciami, bo dochodzi wtedy ,na przykład , do takich kuriozalnych stwierdzeń, niektórych przeciwników in vitro, że w interesie matki i dziecka, kobieta winna wyjść za mąż za gwałciciela..."" A ja powiem, że nie mogą ludzkie uczucia dominować nad faktami, bo dochodzi wtedy do tak kuriozalnych sytuacji, jak relatywizowanie i pomijanie ewentualnej winy osób, które lubimy. Po za tym nie wiem, skąd wziąłeś stwierdzenie, że część przeciwników In Vitro pragnie ślubów gwałciciela i ofiary.
anonim2013.04.11 12:52
@SyntezaX Wypowiedź o gwałcie jest rzeczywiście kuriozalna, ale nikt poważnie jej nie głosi. Rozmawiajmy o stanowisku Kościoła i może o moim. . Miłość rodziców uciekających się do in vitro nie była czysta i bezinteresowna, ponieważ potraktowali dziecko jak coś co można wyprodukować, zamrozić i wyrzucić do śmieci. Ten który przeżył ma szczęście. Jego dziesiątka rodzeństwa już nie. Ktoś kto po trupach dąży do celu nie ma w sobie czystej, bezinteresownej miłości. Ile jest w tym świadomości, a ile nieśwadomości, nie mi oceniać. Ale sama metoda in vitro jest wielkim złem i uczy zła i utrwala zło. . Utwierdza rodziców w postawie konsumpcyjnej. . Uświadomienie sobie, że rodzice popełnili błędy, czasem ogromne błędy jest zawsze bolesne dla dziecka. Ale to jest część procesu dojrzewania. Prawda wyzwala. Ucieczka od prawdy, ponieważ boimy się nieprzyjemnych uczuć - zniewala. . Przełóż to sobie np.: na dyskusję o biciu dzieci przez rodziców. Czy byłbyś za zakazem mówienia o tym, że bicie dzieci jest złą metodą wychowawczą, po to by nie stygmatyzować tych dzieci, które w ten sposób były wychowywane? Czy mówienie o złu bicia jest naruszaniem godności bitych dzieci?! . Myślę, że wręcz przeciwnie! Właśnie w imię godności dzieci należy ciągle promować wychowanie bez przemocy.
anonim2013.04.11 13:02
Drogi SyntezaX-ie, a kto Ci takich głupot nagadał, że jest jakaś nagonka na dzieci z in vitro ?! Potępiana jest ta nieludzka metoda właśnie z miłości i prawdziwej troski o te dzieci. Jaki prawdziwie, a więc mądrze kochający ponad życie rodzic narazi swoje dziecko na tak duże ryzyko różnych "powikłań" wynikających z tej metody ?! Każda decyzja o in vitro to objaw egoizmu, lub co najmniej głupiej, ciemnej "miłości.
anonim2013.04.11 13:12
Schikaneder napisał; Adopcja to jednak nie to samo... ja jeśli był by m nie płodny na pewno bym się nad tym zbytnio nie zastanawiał........może jestem zbyt postępowy jak na warunki polskie....na zachodzie domów dziecka jak i schronisk jest jak na lekarstwo.....nas czeka jeszcze daleka droga
anonim2013.04.11 13:19
@SadiBaxton: Dwa przykłady na przytoczone "passe" poczęcia naturalnego: 1) Wypowiedź ojca dziecka w sporze z księdzem Longchamps de Bérier, gdzie jeden z ojców dzieci poczętych IV powiedział, że zostało ono poczęte metodą mniej zwierzęcą. 2) Powyższy artykuł, i słowa: dzieci z in vitro to jedyne dzieci, o których ze 100-procentową pewnością można powiedzieć, że nie są dziełem przypadku („wpadki”), nie poczęły się wyrachowania, ale z miłości rodziców. SyntezaX: niekoniecznie o polityce. Raczej właśnie o życiu codziennym. Czy słyszałeś kiedyś o dyskryminacji dzieci poczętych na tylnej kanapie samochodu? Raczej nie, bo nie tylko dzieci z In Vitro nie obnoszą się z tym, jak zostały poczęte, ale raczej każdy normalny człowiek. A czy dzieci z gwałtu są dyskryminowane? Powiem tak: jeśli są, to przez chamów i idiotów, którym zazwyczaj wszystko uchodzi na sucho, bo nam brakuje odwagi dać im w mordę. Nagonka jest nie na dzieci, tylko na In Vitro. Tak jak nie ma przyzwolenia na Gwałt, co nie dyskryminuje dzieci z gwałtu! Tego na przykład nie rozumie pani Środa, która dowodzi, że skoro Kościół popiera prokreację i nie potępia dzieci poczętych przez gwałt, to popiera i gwałt.
anonim2013.04.11 13:20
@SyntezaX W jaki sposób można zmienić fakt bicia w dzieciństwie u 30 letniego faceta? . W procesie "tradycyjnym" nie występuje wyrzucanie dzieci na śmieci, selekcja pod względem cech genetycznych, selektywna aborcja, zamrażanie. . A jeżeli ktoś by chciał dziecko poczęte w naturalny sposób zamrozić, przechować w lodówce na lepsze czasy, bądź po prostu zabić, to jest to, myślę że się zgodzisz, bardzo egoistyczna postawa i na szczęście ten proceder jest karany. . Dzieci z in vitro mają dokładnie taką samą godność, nie są w niczym gorsze i one również nie powinny być w ten sposób traktowane.
anonim2013.04.11 13:25
Co z tym piogalem?
anonim2013.04.11 13:26
Drogi SyntezaX-ie, chyba jednak nie jesteś Ojcem, więc pozwól, że Cie czegoś nauczę. :-) Otóż, każdy zarodek powstały w naturalny sposób dostaje pełną szansę na dorośnięcie. W in vitro - NIE. Nie okłamuj się, że te tysiące zarodków w lodówkach ma sie dobrze i że dostaną szansę. Po drugie, człowiek, nawet kiedy jest czymś tak małym jak zarodek jest bardzo wrażliwy na środowisko i sposób w jaki jest traktowany, na bliskość i uczucia bliskich osób. Po trzecie, powtarzam, in-vitro jest technicznie gorsza (gentyka). Pozostaje jeszcze ogrom problemów prawnych, etycznych itd. związanych z możliwościami (wykorzystywanymi) nadużyć in vitro, o czym znajdziesz artykułu na Frondzie czy w sieci. A tak zwane "społeczne przyzwolenie" to synonim narzucania woli "biznesmenów" od in-vitro społeczeństwu za pomocą sprostytuowanych mediów.
anonim2013.04.11 13:30
@SadiBaxton nie nie to miałem na myśli. Komentarz był do tego sformułowania: "A to, że od czasu do czasu, ktoś tam sobie poszczeka... Kogo to obchodzi, psy szczekają karawana idzie dalej..."
anonim2013.04.11 13:31
Sposób postępowania wiele mówi o intencjach człowieka, intencje zaś mogą być dobre lub wymagajace nagany, a tu biorąc pod uwagę dostępną wiedzę o in vitro jej konsekwencjach dla kobiet oraz dzieci śmiało można nazwać in vitro egoizmem i to wielkim. Nie potrzebnie się zaperzasz ludzie decydujący się na in vitro czynią to własnie z jednego powodu z checi posiadania potomstwa. Czy Ty możesz to scierpieć czy nie niewiele mnie interesuje, prawdy to nie zmieni szkoda wiec bić piany. Twoje zarzuty wobec mnie są absurdalne, po prostu żałosne jako katolik mam obowiązek właśnie bronić prawdy i opowiadać się za nią co z całą mocą czynię a prawda jest jedna niepodzielna i objawiona przez Boga każdy kto ja kwestionuje skazuje siebie na potępienie Twa znajomość przykazań jest żenująca. Fakty mówią same za siebie i jeszcze jedno nie potępiamy ludzi ale postępowanie
anonim2013.04.11 13:39
@Schikaneder: P***dolicie Hipolicie... ""Nie łudźmy się - każdy widzi w dzieciaku (w jakimś stopniu) przedłużenie siebie. Myślę, że wiele osób miałoby problem z wzięciem dzieciaka od jakichś dzieciorobów, którzy się nim nie chcą zajmować (adopcja)"" To takie nadużycie, jakbym ja napisał: Wszyscy wierzą w Boga, bo wiele osób miałoby problem z tym, że po śmierci nic nie ma. Jeśli chcesz być wiarygodny, by opowiadać podobne bzdury, to idź choć na jeden weekend jako wolontariusz pomagać w domu dziecka. To, co napisałeś, to idealny przykład na konsumpcjonizm i "wybieranie sobie lepszego modelu".
anonim2013.04.11 14:13
@SadiBaxton: czuję się skomplementowany, że mam pałę u osoby, która pisze tak niepoprawnie po polsku, a polskie znaki i przycisk "Shift" pewnie ukradli jej w pociągu do Brukseli. Jest też coś takiego jak kontekst wypowiedzi, a kontekst przytoczonej wypowiedzi pewnego taty był jasny, miała to być uszczypliwa replika wobec tych "poczętych naturalnie". Ale dla osoby, która różne przenośnie i zabiegi stylistyczne zna najlepiej, pewnie nie jest to istotne. Niewiele wiesz też o teoriach głoszonych tutaj. Nikt katolikowi nie każe trzaskać dzieci ile wlezie. Widać, że nigdy nie byłeś na żadnych naukach przedmałżeńskich czy poradni rodzinnej. Dzieci MAJĄ BYĆ owocem miłości dwojga ludzi, a nie chęcią zrobienia sobie potomka, nie pytając o zdanie drugiej osoby. Ale tego możesz nie rozumieć, bo zamiast być otwartym, jesteś zalany stereotypami w ich najgorszym wydaniu. W armii pożalsiębożystów piszących na frondzie możesz śmiało być przynajmniej setnikiem.
anonim2013.04.11 14:25
@SyntezaX: Da się. Tak jak oddzielamy dzieci z gwałtu od gwałtu. Ja przynajmniej czuję i widzę wyraźną granicę.
anonim2013.04.11 14:34
SyntezaX: Ciekawe pytanie, ale bezcelowe. Obrońca życia nie dopuściłby, żeby w lodówce znalazło się 1000 zarodków. To tak, jakbym ja Ciebie zapytał, czy gdybyś miał wybór, to zabiłbyś Żyda, czy Cygana? Tylko po co ja Cię stawiam przed takim wyborem? Lekarz ratuje tego, kto ma większe szanse. Nie powiedziałeś, jakie szanse ma dziecko, a jakie te zarodki?
anonim2013.04.11 14:46
To ten prostacki, prymitywny piogalizm doprowadza sfrustrowaną matkę dziecka z in vitro - do apostazji; działanie czarnych aniołów.
anonim2013.04.11 14:53
@SyntezaX: P.s. Co do dzieci z gwałtu, nie są z reguły usuwane. Przejrzyj statystyki, jakie dzieci są najczęściej abortowane oficjalnie i nieoficjalne. Tylko one nie robią sobie kolorowych i tęczowych parad, więc nie wiesz, ile ich jest. Nie wiem, czy jest zasadne porównywać, czyja trauma jest większa, ale mówienie, ale jeśli są osoby, które publicznie obwieszczają, że poczęte zostały tą metodą i zabierają głos, chwaląc ją bądź nie, to tym samym dają mandat innym do dyskusji na temat tej metody.
anonim2013.04.11 15:05
@SadiBaxton Napisałem jak cytujesz "Sposób postępowania WIELE mówi o intencjach", a wiele nie oznacza, że wiemy wszystko zdarzają się oczywiście wyjątki, powtarzam wyjątki, o których Ty napisałeś, w każdym innym razie rozumując w Twój sposób przy każdej okazji zaczelibyśmy zbliżać się do absurdu, parafrazujac do modnego dziś sekciarstwa :) W wypadku in vitro intencje są niezaprzeczalno jasne nie chcę się powtarzać. Analiza tekstu, jak widzę, nie jest Twoją silną stroną, a co dopiero logika. Logicznie myślący człowiek nie opowiada się przeciwko Bogu i jego przykazaniom, a tym właśnie jest opowiadanie się za in vitro. Napisane jest nie zabijaj, etc.
anonim2013.04.11 15:09
@Schikaneder: "Załóżmy, że wszyscy mają 100% szans, ale jako alternatywa wykluczająca "albo-albo" - przeżywa ten po kogo pójdziesz, umiera ten po kogo nie pójdziesz." W stosunku ratowania 1000 osób do jednej osoby z takim samym prawdopodobieństwem przeżycia, lekarz wybiera 1000 osób i ja się z tym godzę. A moje porównanie do zabicia Żyda, czy Cygana, albo zalania ich wiosek, jakby go nie postawić jest dalej bezzasadne. Dlatego, że istnieje pytanie, po co miałbym ich zabijać albo zalewać ich wioski? To nadal pozbawia mnie wolnej woli, tak jak odłączanie lodówki lub inkubatora. Bo ja nie odłączyłbym żadnej z aparatur i nie zalewałbym żadnej z wiosek. Po co miałbyś iść na wolontariat? Bo z dużą dozą prawdopodobieństwa przekonałbyś się, że opowiadasz bzdury o tym, że czyjeś dziecko, to coś gorszego, niż własne, bo właśnie to sugeruje się mówiąc "nie to samo". Rodzice adoptujący dzieci powiedzą Ci to samo.
anonim2013.04.11 15:12
Nadzieja umiera ostatnia. Jest nadzieja, że w wyniku dalszego rozwoju nauki pomoc świadczona małżeństwom z kłopotami prokreacyjnymi osiągnie wyższy poziom etyczny. Trzeba dążyć do tego, by przy zachowaniu szacunku do każdego poczętego dziecka ( bez zamrażania kogokolwiek) nowsze, lepsze metody lecznicze będą jeszcze bardziej skuteczne oraz korzystne z punktu widzenia dla zdrowia przyszłych pokoleń. Na razie obiecujące wydają się być metody lecznicze wdrażane w ramach naprotechnologii, gdzie bada się najpierw przyczynę niepłodności danej pary małżeńskiej i uzależnia od niej indywidualne działania.
anonim2013.04.11 15:58
Do autorki artykułu - jak zawsze z treści jednego artykułu (w tym przyp. wywiadu z p. Agnieszką Ziółkowską) można wyczytać zupełnie różne treści. Mama p. Agnieszki mówi o tym, że tylko o dzieciach poczętych z metody in vitro można powiedzieć, że są 100% chcianymi dziećmi. Co nie przekreśla tego, że dzieci urodzone naturalnie nie są. Dobra rada dla pani autorki - czytamy, co jest napisane i skoro powołujemy się na treść artykułu, to róbmy poprawnie, a nie robimy z siebie i***** wyczytując to, na co mamy ochotę.
anonim2013.04.11 16:30
@SyntezaX: Po pierwsze dalej uważam to pytanie za zupełnie bezzasadne i nie podejmowałbym żadnej z tych decyzji. Bo nie widzę musu wybierania. Pytanie jest z cyklu: wolisz wypić siusiu, czy zjeść pupu. A po kiego grzyba mam robić cokolwiek z tego? Po drugie dlatego nie popieram metody in vitro, żeby nikt nie musiał na takie absurdy odpowiadać. Po trzecie nie bój się o moje rzeczywiste i fikcyjne wybory. Nie stawiam się w roli najmądrzejszego, ale nikt mi do dziś nie dowiódł luki w nauczaniu, którego się trzymam. I jak napisałem wcześniej, ludzkie emocje nie mogą stanąć ponad faktami. Po czwarte, "Zachód" nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem. To zachód w swoim postępie niszczy Afrykę, to z zachodu przyszedł Hitler, to na zachodzie dokonuje się aborcji "na życzenie", służącej jako antykoncepcja zadziwionym zachodnim Pannom, które nie wiedzą, jak zachodzi się w ciąże i które są tak wyedukowane seksualnie, że aborcję ową wykonują wielekroć częściej niż Polki. Wybacz, podziękuję i zostanę tu, gdzie jestem. A za postęp uznam to, co faktycznie nim jest.
anonim2013.04.11 18:05
No cóż .Skoro ma się męża kalekę to trzeba sobie radzić inaczej . Najgorsze jest to że te z in vitro nie zawsze są takie jakich chcieli byśmy. Przykro mi że ma Pani taki punkt widzenia . Życzę powodzenia i chciał bym aby Pani powtórzyła to samo za 15 lat
anonim2013.04.11 18:11
Panie "Piogal" Może by pan poczytał odrobinkę lektury na ten temat . Może wtedy przestanie pan pisać językiem " miłości do bliźniego " Myślałem że z wiekiem ludzie mądrzeją .Tak !. jednak nie wszyscy
anonim2013.04.11 20:44
@fascination Zawsze tak słabo Ci idzie ze zrozumieniem jasnych treści ? :-)
anonim2013.04.11 21:43
"Nie słyszałam, aby jakiś ksiądz odmówił dziecku poczętemu na szkle chrztu albo komunii. Zwykle jest raczej tak, że rodzice rzadko kiedy rozgłaszają publicznie, że dziecko zostało poczęte dzięki in vitro, informacja ta pozostaje co najwyżej w gronie najbliższej rodziny i znajomych." A autorka się nawet nie zastanowiła że ten "chrzest" i "komunia" to właśnie dlatego ze ks. nic nie wie o in-vitro. Bo ja akurat znam przypadki gdy rodzice gdy się przyznali, mimo że się wyspowiadali i odpokutowali, to i tak od księdza oberwali.
anonim2013.04.11 23:18
Nigdy chyba nie uda mi się zrozumieć tego toku myślenia. Co komukolwiek do tego, że obca mu osoba, będąc zdesperowana, na granicy wytrzymałości, z całego serca pragnąca własnego potomstwa decyduje się na poczęcie dziecka metodą in vitro? Wpływa to bezpośrednio na któregoś z przeciwników? Czuje się on urażony, mieszkając w jednym budynku, mieście z taką osobą? Dla osób wierzących poczęcie dziecka metodą in vitro jest grzechem, ale czy poczęcie w ten sposób dziecka przez inną osobę bezpośrednio obciąża ich konto? Czy to oni będą mieli tę 'selektywną aborcję' na sumieniu (polecam doczytać o metodzie in vitro w Polsce- selektywną aborcję stosuje się tylko w Stanach Zjednoczonych i Indiach)? Nie. To jest wolność osoby podejmującej taką decyzję. I nikt nie powinien mu tej wolności ograniczać. Szczególnie Kościół (nie chodzi mi o wiarę, mam na myśli instytucję) oraz osoby, które nie zdają sobie sprawy, że metoda in vitro to ostateczność. A dla niektórych to jedyna szansa na spełnienie marzenia o potomstwie.
anonim2013.04.12 9:08
A cóż to za brednie, że ktoś doprowadzony do ostateczności sięga po ta metodę i dlatego nie powinno się go upominać ??? A jak ktoś, doprowadzony do ostateczności z biedy lub z gorącego pragnienia kupienia sobie helikoptera napadnie na bank, zastrzeli przy okazji paru strażników to nie wolno go nawet zganić ???? Opamiętajcie się .... Nawet jak się rodzice wyspowiadają i odpokutują to jeszcze 10 razy bym im tłukł do głowy, że popełnili zbrodnię, bo zaraz wrócą do swoich gazet, programów w TV gdzie będą im obłudnie wmawiać coś przeciwnego ....
anonim2013.04.12 11:43
ciekawe czy ta matka ma świadomość że zabiła rodzeństwo swej córki zamroziła ....egoizm tej kobiety jest ogromny
anonim2013.04.12 13:18
Przecież (prawie) wszyscy chcemy mieć dzieci. (Prawie) wszyscy w dzisiejszych czasach którzy chcieli to mają a którzy nie chcą, nie mają. W "prawie" zawieraja się wyjatki od tej reguły. To chcenie jest niezależne od podziału na katolik, czy nie katolik. Czy to jest egoizm??? No przecież katolicy nie mają dzieci dlatego że Bóg tak chciał, sami zainteresowani tez jakoś musieli przynajmniej trochę chcieć. Terlikowski też chciał przecież! Dlaczego jezdził po sanktuariach i "padał na kolanach" w prośbie o dziecko? Nie mógł po prostu pogodzić się z tym, że nie ma i koniec, taka jest wola sił wyższych, tylko prosił i prosił??? W takich kategoriach to wszyscy jesteśmy skończonymi egoistami. Głupie gadanie z tym rodzeniem dzieci dla siebie. A dla kogo niby?
anonim2013.04.12 14:07
Stokroto, jak to dla kogo ? Dla władzy ludowej której są własnością, a która może z byle powodu odebrać dzieci rodzicom, a poza tym sama, według swojego programu w szkołach, za przeproszeniem publicznych, zindok... to znaczy oczywiście: wykształci je. Nie nadążacie coś koleżanko za obowiązującymi etapami ...
anonim2013.04.13 7:56
@Piogal: w takim ukladzie co Ty robisz na iscie KATOLICKIM portalu? trollujesz? ;) Blogoslawionego dnia! :)