Tomasz Wandas, Fronda.pl: Senat odrzucił w sobotę nowelę ustawy o ustroju sądów powszechnych i Sądzie Najwyższym. Czy podczas tak bacznie śledzonego przez media wydarzenia wydarzyło się coś szczególnego? Na co Pana zdaniem warto zwrócić uwagę? 

Grzegorz Bierecki, senator: Na pewno na teatralność tego „spektaklu”. Wynik głosowania był wiadomy, natomiast ten wielodniowy spektakl był fałszywy jak japoński teatr Kabuki, gdzie robi się groźne miny, dużo krzyczy ale nawet role damskie grają mężczyźni. W przyszłym tygodniu zajmie się tą ustawą Sejm, który będzie miał przed sobą tylko jedno głosowanie. 

Pojawiają się liczne komentarze; czy Pana zdaniem mamy do czynienia z patem w tak ważnej dla Polski sprawie?

Gra nie toczy się o samą ustawę. Przede wszystkim jest to akcja mająca na celu osłabienie poparcia dla kandydata PiS-u w zbliżających się wyborach prezydenckich. Taki jest sens tych działań. Gdyby przyjąć na  poważnie, to, co mówią senatorowie Platformy, to trzeba  zadać pytanie, czy oni rozumieją, że podejmując tę grę z Komisją Europejską,  proponują  przekazanie części suwerenności Polski pozatraktatowo na rzecz organu unijnego. Komisja Europejska oczywiście chętnie korzysta z takich okazji, bo jest zdominowana przez federalistów, którzy marzą o pełnej federacji Unii Europejskiej. Senatorowie Platformy niestety grają pozycją Polski na arenie międzynarodowej.

Uwzględniając kontekst tej gry, o której Pan wspomina. Jak Pan myśli – po której ze stron jest piłka?

My nie możemy w ogóle podejmować tej gry. W związku z tym nie można powiedzieć, po której stronie jest piłka. 

Dlaczego?

Podjęcie dyskursu oznacza podważenie fundamentalnego stanowiska. Uważamy, że ten obszar nie jest objęty regulacjami europejskimi. Gdyby było inaczej – spoczywałby na nas traktatowy obowiązek uprzedniej notyfikacji tej ustawy w Komisji Europejskiej. Jest konkretna procedura, która jest stosowana w momencie, kiedy część suwerenności jest przekazana na poziom europejski. Mamy do czynienia z próbą rozciągnięcia, w oparciu o nieokreślone, niedopowiedziane „zasady europejskie” władztwa na obszar suwerenności, który nie został oddany traktatowo. Nie gramy w tej grze.

Czy oznacza to, że sprawa ucichnie po wyborach i PiS będzie mogło spokojnie kontynuować reformę sądownictwa?

Oczywiście. Jeśli rozumiemy, że ma miejsce w tej chwili teatr Kabuki, trzeba do tego podchodzić z uśmiechem. Aktorzy są i straszni, i śmieszni.

Niektórzy komentatorzy uznają jednak, że rząd musi tutaj pójść na kompromis z Komisją Europejską. Czy rzeczywiście możemy na niego się zdać, a jeśli nie, to jakie będą jego konsekwencje?

Kompromis nie jest możliwy, ponieważ oznaczałby pozatraktatowe przekazanie części suwerenności. Jeżeli będą podejmowane decyzje na poziomie europejskim, trzeba zastosować rozwiązania, które stosowały inne kraje europejskie. W Polsce ostatnim sądem jest Trybunał Konstytucyjny i to on decyduje o polskim prawie. Gdyby Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uzurpował sobie uprawnienie pozatraktatowe, to wzorem innych trybunałów konstytucyjnych, powinien się wypowiedzieć nasz Trybunał Konstytucyjny.

Jaki scenariusz jest najbardziej prawdopodobny? Czego możemy się spodziewać?

Kontynuacji tego teatru. Jest on przydatny dla tych , którzy widzą rosnącą siłę konkurencyjną polskich przedsiębiorstw na rynku europejskim. 

Co sądzi Pan o zarzutach stawianych marszałkowi senatu – Tomaszowi Grodzkiemu? Czy sprawa dotycząca korupcji osłabiła jego pozycję, czy wręcz przeciwnie? Pytam, bo sondaż przeprowadzony przez „Do Rzeczy” wskazuje na to, że Grodzki ma spore poparcie społeczne. O czym to świadczy?

Zwolennicy totalnej opozycji nie uwierzą. Nawet jeśli udowodniony zostanie fakt korupcji, oni tego faktu po prostu nie przyjmą. To zjawisko dobrze opisał poseł Neumann. Postrzegają to wyłącznie w kategoriach ataku, nie przyjmują do wiadomości  faktów. Tak więc marszałek Grodzki będzie trwał tak długo, jak długo będzie większość w Senacie, która pozwala mu być marszałkiem.

Jaka panuje atmosfera w Senacie w obecnej kadencji, kiedy to opozycja ma większość? Czy jest wyraźna różnica, która utrudnia funkcjonowanie Senatu?

Dzisiejsze głosowania, to bardzo zabawne, pokazują jaki jest stan tej totalnej opozycji. W głosowaniu dotyczącym uchwały potępiającej słowa Putina, czterech senatorów Platformy zagłosowało przeciw jej uchwaleniu, wywołując zdumienie także w swoich szeregach. Oczywiście potem twierdzili, że się pomylili i zagłosowali już dobrze. Mamy do czynienia z taką właśnie jakością tego klubu, gdzie w sprawie tak ważnej, jak przyjęcie uchwały senackiej potępiającej bezczelny atak Putina, czterech Panów senatorów się myli. 

Komiczne zachowanie polityków opozycji to jedno. Sprawy Polski – tego, co dla niej dobre – to drugie. Rodzi się pytanie: jaką realnie moc posiada Senat w ewentualnym blokowaniu ustaw proponowanych przez rząd?

To zostanie przetestowane w przyszłym tygodniu w Sejmie podczas głosowania za odrzuceniem uchwały senatu. Myślę, że w Sejmie jest trwała większość, która sprawnie w jednym głosowaniu to odrzuci. Tracimy po prostu tydzień. 

Polacy mogą więc, mimo takiego układu sił w Senacie, być spokojni o dalsze przeprowadzanie reform przez PiS, chociażby w wymiarze sprawiedliwości? Jak rozumiem, w grę wchodzi tylko opóźnienie tych reform.

Polacy mogą być spokojni. Rząd ma stabilną podstawę. Będziemy świadkami tego teatru w Senacie do wyborów prezydenckich wygranych przez Andrzeja Dudę. Potem możemy się spodziewać wielu zmian w Senacie.

Dziękuję za rozmowę.