Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: W środowiskach opozycji zapanował wyjątkowy stan zdenerwowania - zwłaszcza pan Grzegorz Schetyna nie krył złości i przykrych słów wobec członków rządu, mówił w Sejmie ,,zapłacisz za to'' w stronę jednego z ministrów - skąd taka irytacja wśród ,,totalnej opozycji''?

Janusz Szewczak, poseł Prawa i Sprawiedliwości, wiceprzewodniczący Komisji Finansów: Tak, widać że oni są przerażeni i sfrustrowani. Komisja VATowska - gdyby powstała, a na to się w dużej mierze zanosi, bo jest to jednak pierwsze tak poważne wystąpienie i ostrzeżenie - pozwoliłaby pokazać skalę wielu nadużyć.

Prezes Jarosław Kaczyński powiedział z mównicy sejmowej, że Amber Gold to jest nic w porównaniu ze skalą afery paliwowej i karuzel VATowskich.

Tak, dlatego że te wstępne szacunki, które podał pan wicepremier Mateusz Morawiecki na Kongresie tylko w zakresie wyłudzeń i karuzel VATowskich wynoszą około 220 miliardów złotych przez osiem lat rządów Platformy  - dotyczy to okresu 2007 - 2015. Ale to nie wszystko. Do tego należy doliczyć jeszcze podatki niezapłacone i przekręty na podatku CIT oraz na przemycie towarów akcyzowych - mam tu na myśli paliwa, papierosy, alkohole, plus oszustwa i podatki od gier, które nie wpłynęły od budżetu w ramach tzw. afery hazardowej.

Czyli towary akcyzowe plus hazard można szacować w skali roku na 20 miliardów złotych, włącznie z paliwami, w przypadku których też jest akcyza, i dodatkowo CIT -również można szacować na około 20 miliardów, więc około 40 miliardów rocznie, licząc przez osiem lat. Wychodzi kwota około 300 - 320 miliardów złotych.

Daje to w sumie brakującą kwotę między 400 a 500 miliardów zł, więc są to naprawdę astronomiczne pieniądze, znacząco większe od tego, co dostaliśmy z Unii Europejskiej  w ramach budżetu 2007 - 2014.

Co to oznacza dla kondycji finansowej Państwa?

To pokazuje skalę nieprawdopodobnego rabunku, bo to trudno uwierzyć, że najpierw minister finansów John Anthony Vincent-Rostowski a później minister finansów Mateusz Szczurek nie zauważali, że im wyjeżdża z kraju rocznie, w ramach niezapłaconych podatków, wyłudzonych podatków - około 40 mld zł najmniej. Łącznie z innymi uszczupleniami można było szacować to na kwotę od 90 do 100 mld zł rocznie, bo do tego dochodziły tzw. półlegalne czy nawet całkiem legalne transfery typu ,,optymalizacja podatkowa'', ,,ceny transferowe'', czyli to, co robiły wielkie korporacje czy banki. Tego też nikt nie kontrolował . To pokazuje, gdzie byśmy byli jako społeczeństwo, o ile bylibyśmy bogatsi, gdyby pilnowano tego budżetu.

Proszę sobie wyobrazić sytuację, że minister finansów pan Vincent-Rostowski dostaje od ABW w maju 2012 roku informację, że ma miejsce piramida finansowa, istnieje podejrzenie prania pieniędzy i że kilkadziesiąt tysięcy osób może być poszkodowanych. Co powinien zrobić minister finansów? Po pierwsze - złożyć zawiadomienie do prokuratury, po drugie - uruchomić wszystkie służby kontroli skarbowej, policję skarbową oraz podległego mu Generalnego Inspektora Kontroli Finansowej i Informacji Finansowej. Nie widzimy, żeby cokolwiek w tej sprawie zostało wtedy zrobione.

Czyli sprawy dalej się toczyły się starym rytmem,  jak gdyby nigdy nic?

Tak, ale powtarzam, to był ,,mały pikuś'' w porównaniu do skali tych kilkuset cystern, które potrafiły codziennie wjechać bez akcyzy, czyli bez płacenia podatku, na teren Polski, w porównaniu do rocznej skali wyłudzeń podatków, gdzie fikcyjne faktury w ostatnich latach rządów Platformy i PSL oscylowały w granicach między 50 a 80 miliardów złotych. To były wszystko fikcyjne faktury i to zwracano, bez mrugnięcia okiem.

Zwracano takie kwoty bez żadnej kontroli, bez sprawdzenia?

Tak. Dzisiaj dopiero łapiemy regularnie kolejne ośmiornice, karuzele VATowskie i szajki, gdzie jedna grupa przestępcza, składająca się z 20 osób potrafiła wyłudzić 200 czy 300 milionów podatku VAT - i to tylko w 20 osób!

Podobno czasem te tzw. słupy czy podmioty gospodarcze nieświadomie uczestniczyły w tym procederze?

 Ależ oczywiście, są wśród nich firmy polskie, które były tylko ofiarami, ale ktoś powinien tego pilnować. Mało tego- my mamy dzisiaj dowody, o czym mówią przedstawiciele związku celników, że ich zniechęcano do kontroli tych cystern i przypływu nielegalnego paliwa. Kazano im wyłapywać i szukać automatów do gier,  tzw. jednorękich bandytów - tym kazano im się zająć. Są stowarzyszenia różnego rodzaju producentów, handlowców, którzy już wtedy ostrzegali, pisali pisma do Ministerstwa Finansów o tym, że jest konieczny temat kontroli VAT, bo są straty na poziomie kilku miliardów złotych poprzez różnego rodzaju wyłudzenia VATowskie.  O ile wiem, prof. Witold Modzelewski alarmował Ministerstwo Finansów w latach 2007 - 2015, że skala strat budżetu państwa jest gigantyczna i wymaga natychmiastowej reakcji, ale żadnej reakcji nie było. Były za to do niego pretensje, że ostrzega i pisze w tym tonie, więc tu jest naprawdę czego się bać.

Wygląda to na działania iście mafijne.

Tak, mafijne, z tym, że nawet mafia nie pozwala się okradać. Mafia okrada innych, natomiast tutaj mafia nie tylko trwoniła pieniądze i mieliśmy często do czynienia z różnymi aferami i przekrętami, ale jednocześnie pozwalała okradać wszystkich dookoła - państwo, budżet, obywateli - bo przecież to są pieniądze Polaków, a nie kosmitów. Trudno to nawet nazwać, bo jak tu można czuć się gospodarzem we własnym kraju, no chyba że był to system półkolonialny, tworzony specjalnie, żeby złupić wszystko, co się jeszcze złupić da.

Wielu Polaków miało świadomość, że źle się dzieje, oprócz tego trwały ciągłe próby wyprzedaży spółek, Lasów Państwowych, sytuacja wydawała się beznadziejna.

Większość Polaków właśnie tak to odbierała no i stąd te zmiany - w wyborach, zmiany polityczne. Był to wręcz półkolonialny system drenażu. O tym mówił kiedyś św. pamięci premier Oleksy - powiedział kiedyś taką frazę, która mi utkwiła w pamięci, że ,,kosmopolityczne gangi rozkradły Polskę''. Można śmiało powiedzieć, że nie tylko kosmopolityczne, ale te krajowe również. Oczywiście, były to firmy wyłudzające VAT - zarówno zagraniczne jak i polskie. Kompletnie nic z tym nie robiono. Pamiętam kilkadziesiąt moich publikacji, w których podkreślałem, jaka jest skala tego rabunku.

Czyli nie dochodziło do żadnych faktycznych transakcji, nie przekazywano żadnych towarów, ale wystawiane były faktury?

Tak, bo sam VAT i jego wyłudzenia  stały się towarem. Nie trzeba było nawet tej kawy eksportować, w której rzekomo byliśmy potęgą eksportową. Rynek eksportu kawy na Węgry z Polski wyniósł w ciągu roku 600%.

Czyli wynikało jeszcze z tego, że byliśmy dobrym eksporterem?

Tak, eksporterem kawy, komputerów. To co powiedział premier Kaczyński - gdyby powstała taka komisja ds. wyłudzeń VAT-u i towarów akcyzowych, przemytu i oszustw podatkowych w tym zakresie - oznaczałaby ona koniec Platformy i PSL-u, czyli tego układu III RP. Bo przecież nieprzypadkowo wyrastały te fortuny w podwarszawskich miasteczkach. Nieprzypadkowo można było zobaczyć osiemnastolatków w najdroższych, najbardziej luksusowych samochodach i to się z pracy nie brało, niestety.

Czyli mając świadomość braku kontroli, wystarczyło zrobić fikcyjny obrót i uzyskać zwrot VAT-u na - przypuśćmy kilka milionów, żeby momentalnie się wzbogacić w złodziejski sposób?

Tak jest, zwłaszcza że nie groziła za to prawie żadna odpowiedzialność, bo jakaś tam grzywna czy jakieś 200 tysięcy kary przy milionowych ,,transakcjach''…

Teraz będzie grozić kara 25 lat za oszustwo powyżej pewnych kwot.

No tak, ale tego nie było. I jak broniła tego Nowoczesna i Platforma i jaki to był rzekomo ,,obciach'', że minister Ziobro chce takie obostrzenia wprowadzić. Chcę też powiedzieć, że jest druga, ważna widomość: otóż właśnie Minister Sprawiedliwości i Prokurator Generalny Zbigniew Ziobro na Kongresie poinformował, że uruchomił śledztwo prokuratorskie w sprawie o podejrzenia nieprawidłowości nadzoru nad dochodami państwa, nad uszczupleniami i oszustwami podatkowymi. To jest też bardzo ważna wiadomość i niezmiernie się cieszę z takiej informacji, bo to oznacza, że rządzący dostrzegają skalę nieprawidłowości i przestępczości podatkowej i wyłudzeniowej.

Wcześniej, w sferze medialnej pojawiały się już tego typu zarzuty, że mogło dochodzić do prania pieniędzy na dużą skalę w Polsce w minionych latach, w czasach rządów PO-PSL. W tym procederze podejrzewano również banki, w ramach tzw. kart przedpłaconych. Były to karty anonimowe, nie przypisane do konkretnej osoby, w ramach których można było pobierać i wydawać pieniądze. Kilka banków w Polsce, głównie banków zagranicznych, miało takie karty w ofercie, na których można było mieć kwoty do 2,5 tys. USD i nimi operować. Takie ,,instrumenty finansowe'' wszędzie na świecie wykorzystuje przede wszystkim mafia do swoich działań. Takie karty miały w ofercie - co ciekawe - właśnie banki zagraniczne w Polsce.  Miało to miejsce szczególnie w czasie rządów ministra finansów V. Rostowskiego, który tak chętnie dzisiaj poucza, krytykuje, oskarża.

Olbrzymie sumy, o jakich nam się nie śniło, wypływały albo nie wpływały do budżetu publicznego - jak to dziś oszacować i czy jest taka możliwość?

To wszystko jest wielką katastrofą - 220 miliardów zł, jak powiedział wicepremier Morawiecki, do tego kolejne ponad 300 miliardów zł przestępstw w ramach podatków CIT, na akcyzie i innych operacjach transferowych - właściwie każdy, kto chciał, mógł wsadzać łapę do polskiego skarbca i brać tyle, ile chciał. Tak można by to ocenić w tej chwili. Do tego dochodziły inne ,,nietrafione'' inwestycje, zakupy, drogie autostrady, gdzie przy 100 mld złotych wydanych na stadiony i drogi szacuje się, że około 30 mld złotych ukradziono albo zmarnotrawiono.

Dodatkowo są inne straty - firmy, które otrzymały horrendalnie wysokie kwoty za te drogi i stadiony, ale nigdy nie zapłaciły podwykonawcom.

Choćby i to, a z tego tytułu są w sądach roszczenia na ponad 10 mld złotych, głównie tych firm, które upadły - jest więc kolejne 10 mld, które trzeba do tego wszystkiego doliczyć.

Czy w takim razie powstanie komisja do zbadania tych olbrzymich nadużyć a jeśli tak, to kiedy ona powstanie?

To są decyzje polityczne na najwyższym szczeblu niewątpliwie, ale pierwsze ruchy są już widoczne i są optymistyczne - chociażby śledztwo, które wdrożył pan minister Ziobro i wypowiedź pana premiera Kaczyńskiego - przecież wyraźnie powiedział, że tym się zajmiemy. Mnie się wydaje, że stąd taka rozpacz i takie przerażenie, takie szaleństwo w zachowaniach, w wypowiedziach opozycji totalnej.

Pan Grzegorz Schetyna zwraca się do pana ministra Błaszczaka ,,zapłacisz za to'' - co to za nowy styl wypowiedzi?

To taki styl, można powiedzieć - z filmów mafijnych.

Dziękuję za rozmowę