15.01.14, 12:46fot. Free Digital Photos

Kanonista dla Fronda.pl: Decyzja NSA, który nakazuje proboszczom odnotowywanie apostazji w księgach chrztu jest wielkim nadużyciem

Ks. prof. dr hab. Jan Maciej Dyduch*: Decyzja Naczelnego Sądu Administracyjnego, który nakazuje proboszczom odnotowywanie apostazji w księgach chrztu jest wielkim nadużyciem. Księgi metrykalne to dokumenty kościelne, wobec czego wydawanie dyspozycji przez czynniki świeckie, nakazujące dokonać jakiegoś zapisu, są niedopuszczalne. Jest to przekroczenie kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego. Księgi metrykalne i kwestia zapisów, jakich dokonuje w nich proboszcz, są obwarowane ścisłymi przepisami kościelnymi. Do księgi metrykalnej duszpasterz może wpisać tylko to, na co zezwala mu prawo kanoniczne. Ewentualnie, jeżeli wprowadza się jakieś poprawki (na przykład zmianę nazwiska), wówczas na taki wpis proboszcz musi mieć zezwolenie kompetentnej władzy kościelnej. Musi się zwrócić o zezwolenie do kurii i dopiero po jego uzyskaniu może dokonywać wpisu do księgi metrykalnej. Interwencja władz świeckich w dokumenty kościelne, która nakazuje proboszczom dokonywanie wpisów do ksiąg metrykalnych jest wielkim nadużyciem.

W przypadku apostazji są odpowiednie przepisy kościelne, które należy spełnić. Nie jest tak, że przyjdzie ktoś do proboszcza i zażąda wykreślenia z kościelnej dokumentacji. To nie jest możliwe. Jest procedura, po spełnieniu której wpisanie apostazji do księgi metrykalnej jest możliwe, ale nie na zlecenie władz świeckich, tylko kurii (czyli na zlecenie kompetentnej władzy kościelnej). 

Not. MBW

*Ks. prof. dr hab. Jan Maciej Dyduch - kierownik 28. Katedry Ustroju i Prawa Osobowego Kościoła w Instytucie Prawa Kanonicznego na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie 

Komentarze

anonim2014.01.15 12:58
I wszystko w temacie.
anonim2014.01.15 13:04
Tyle, że głupio i nie na temat. "Decyzje w sprawie apostazji wydane przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych na podstawie orzeczenia NSA dotyczyły poprawienia danych nieprawidłowych, a nie ich wykreślania." http://www.pch24.pl/decyzje-ws--apostazji-dotyczyly-poprawienia--a-nie-wykreslenia-danych,20491,i.html
anonim2014.01.15 13:08
Trudno się spodziewać aby ksiądz popierał decyzję NSA. Można było z góry zalożyć, że będzie przeciw. Dlatego jego opinia ma dość niewielkie znaczenie.
anonim2014.01.15 13:14
@Matthiola Twoja też nie ma większego znaczenia.
anonim2014.01.15 13:23
To po prostu wolność jednostki poza kościołem vs wolność kościoła. Nie można odchodzić z KK na jego warunkach. Powinno wystarczyć oświadczenie woli i KK powinien to szanować. Nie można odchodzić od wyznania na jego warunkach. Bo co np. z Islamem? Trzeba uszanować ich prawo, że apostatów się zabija?
anonim2014.01.15 13:26
@PawelBronowski „Jak się jest w czyimś domu, to się szanuje prawa gospodarza.” Dokładnie tak! Jak się w Kościele, to się szanuje prawa Kościoła. Nic dodać, nic ująć.
anonim2014.01.15 13:29
antolek - a ty nie w szkole ? Widocznie dziś miałeś malo lekcji. A może masz już ferie? Tak czy inaczej idź się na dwór bawić. Nie siedź tak dlugo przy komputerze.
anonim2014.01.15 13:34
@Credo: tak jak napisałem, to wolność osoby poza kościołem vs wolność kościoła. Czyja jest ważniejsza? A. Apostaci twierdzą, że mają prawo odejść na swoich warunkach, zgodnie z prawem polskim. B. KK twierdzi, że mają prawo odejść na jego warunkach. A czy B? Dlaczego?
anonim2014.01.15 13:45
@Matthiola A dlaczego dzisiaj nie było cię w szkole? Znowu wagarujesz?
anonim2014.01.15 13:46
Iskaral Krost napisał: "Instrukcja „Ochrona danych osobowych w działalności Kościoła Katolickiego w Polsce”, opracowana i podpisana przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski w 2009 r. wyraźnie stwierdza, że zbiory prowadzone przez Kościół katolicki podlegają ustawie o ochronie danych osobowych, natomiast z niektórych uprawnień w stosunku do tych zbiorów GIODO nie może korzystać. Wśród tych ostatnich są m.in. uprawnienia do wydania decyzji administracyjnych czy przeprowadzania inspekcji w zakresie, w jakim dane dotyczą osób należących do Kościoła." I tu leży istota problemu: ani Giodo ani żaden inny urząd państwowy nie ma prawa ani kontrolować ani tym bardziej nakazywać czegokolwiek władzom kościelnym w zakresie prowadzenia dokumentacji własnej Kościoła. Owszem gdyby proboszcz opublikował listę osób ochrzczonych w swojej parafii bez zgody zainteresowanych i powołał się na zapisy w Księdze Chrztów, wówczas naruszyłby prawo nie tylko państwowe ale i kościelne. Samo natomiast prowadzenie Księgi Chrztów , dokonywanie w nich jakichkolwiek wpisów czy adnotacji należy wyłącznie do zadań Kościoła i żadna władza państwowa nie może tutaj niczego nakazywać ani zakazywać.
anonim2014.01.15 13:49
GenezisX Tu nie chodzi o to czy ks. Dyduch wypowiada się naukowo czy nienaukowo. Tu chodzi o to, że decyzja NSA godzi w dotychczas obowiązujące regulacja prawne dotyczące stosunków państwo-Kościół. Bez zgody Kościoła takie jednostronne decyzje se trony państwa są niedopuszczalne.
anonim2014.01.15 13:50
naos, Nie ma w żadnym prawie takiego zapisu jak "psi obowiązek". :)
anonim2014.01.15 13:52
@Matthiola Już wiem ty piszesz z przedszkola?
anonim2014.01.15 13:58
Gandalf "Instrukcja „Ochrona danych osobowych w działalności Kościoła Katolickiego w Polsce”, opracowana i podpisana przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych i Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski w 2009 r. wyraźnie stwierdza, że zbiory prowadzone przez Kościół katolicki podlegają ustawie o ochronie danych osobowych, natomiast z niektórych uprawnień w stosunku do tych zbiorów GIODO nie może korzystać. Wśród tych ostatnich są m.in. uprawnienia do wydania decyzji administracyjnych czy przeprowadzania inspekcji w zakresie, w jakim dane dotyczą osób NALEŻĄCYCH do Kościoła." Tak , tylko sprawa dotyczy osób które wystąpiły , więc nie należą do kościoła
anonim2014.01.15 14:02
@Niezalezny i @GenezisX Czy wy jesteście opóźnieni w rozwoju czy tylko trollujecie?
anonim2014.01.15 14:11
janwod Spór idzie o to co to znaczy "wstąpić" lub "wystąpić" z Kościoła. Rozwiązanie tego sporu leży poza kompetencjami państwa. Państwo nie posiada żadnych instrumentów prawnych w oparciu o które można powiedzieć że ktoś wstąpił albo wystąpił z Kościoła. Jest tak dlatego ponieważ w praktyce stosowanej przez Kościół nie istnieje coś takiego jak "wstąpienie" czy "wystąpienie" z Kościoła. W praktyce stosowanej przez Kościół istnieją takie pojęcia jak na przykład: "włączenie chrześcijanina w Mistyczne Ciało Chrystusa". Ani państwo ani obywatel który nie uznaje w Kościele żadnego Mistycznego Ciała Chrystusa nie jest w stanie w ogóle rozpoznać czy dany obywatel jest faktycznie w to Ciało włączony czy nie. Określenie tego rodzaju przynależności leży wyłącznie w gestii Kościoła. Księga Chrztu nie jest dokumentem stwierdzającym czy ktoś się do Kościoła "zapisał" albo "nie zapisał" ani nie jest dokumentem stwierdzającym czy ktoś do Kościoła "wstąpił " czy z niego "wystąpił". Księga Chrztów stwierdza jedynie fakt przyjęcia Chrztu w Kościele i ten tylko fakt może być przez państwo rozpoznawany. Tyle tylko, że państwo nawet w takiej sprawie nie ma prawa wglądu do Księgi Chrztów ani tym bardziej nie ma prawa nakazywania komukolwiek dokonywania jakichkolwiek adnotacji w tego rodzaju dokumentach. Pozdrawiam.
anonim2014.01.15 14:20
janwod Obywatel który chce "wysąpić" z Kościoła składając jedynie oświadczenie woli może oczywiście takie oświadczenie przesłąć listem poelconym do stosownej parafii i otrzymać od poczty potwierdzenie dostarczenia przesyłki. Może też osobiście odebrać od proboszcza potwierdzenie że proboszcz przyjął do wiadomości takie oświadczenie woli. Tyle i tylko tyle! Po złożeniu takiego oświadczenia obywatel nie może być przez państwo traktowany jak członek Koscioła. cokolwiek państwo czy obywatel przez owo członkowstwo rozumieja. Natomiast ani państwo ani obywatel nie mają prawa nakazywania czegokolwiek w prowadzeniu wewnętrznej dokumentacji Kościoła. Tego rodzaju nakaz wymagałby daleko idących uzgodnień między państwem a Kościołem, na które Kościół w takim rozumieniu owych uzgodnień jak to widzi NSA nigdy się nie zgodzi.
anonim2014.01.15 14:22
Gandalf Najpierw cytujesz dokument prawny który dotyczy członków kościoła a nie tych którzy z niego wystąpili , teraz przedstawiasz jakiś teologiczny bełkot . Trzeba się zdecydować czy używa się argumentów prawnych na gruncie polskiego prawa , czy też buja się a argumentach pozaprawnych
anonim2014.01.15 14:27
Gandalf A na jakiej podstawie prawnej Kościół może przetwarzać dane osobowe osób które do niego nie należą i sobie nie życzą aby te dane były przez Kościół przetwarzane
anonim2014.01.15 14:44
@PawelBronowski Jestem Polakiem i katolikiem. Zarowno w Polsce jak i w Kościele nie jestem gościem. Jestem u siebie. A ty? W którym z tych podmiotów czujesz się gościem? „To może Cię naprowadzić na właściwy wniosek co do tego, kto jest gospodarzem, a kto gościem.”
anonim2014.01.15 15:22
Dlaczego niby Kościół ma mieć przywileje w kwestii danych osobowych? Jak dla mnie to powiew normalności.
anonim2014.01.15 15:22
Janwod Kościół jest instytucją religijną o uporządkowanej sytuacji prawnej. Stosują się do niego przepisy prawa wyznaniowego, które odnoszą się właśnie do Kościołów i związków wyznaniowych. Specyfika tych przepisów specyfika wynika właśnie z religijnego charakteru Kościołów czy związków wyzaniowych. Stąd nie wszystkie przepisy dotyczące instytucji o charakterze innym niż religijny mają zastosowanie do Kościołów i związków wyznaniowych.
anonim2014.01.15 15:41
Fascination "Generalnie sprawa sprowadza się do tego, czy państwo może tolerować to, że w jego ramach działa organizacja, z której nie da się wystąpić. Imho - nie." Państwo nie jest w stanie rozpoznać tego kto z Kościoła wystąpił na takiej samej zasadzie na jakiej państwo nie jest w stanie rozpoznać na jakiej zasadzie ktos do Kościoła wstąpił. Przyjęcie Chrztu Świętego jest w rozumieniu Kościoła oczyszczeniem człowieka z grzechu pierworodnego, obdarowaniem go Życiem Bożym i włączeniem w Mistyczne Ciało Chrystusa a nie jakimś "zapisaniem" czy wstapieniem człowieka do organizacji. Jak jakiś obywatel czuje się przez ten sakrament "zapisany" do Kościoła, to bez problemu może się z niego "wypisać" składając stosowne oświadczenie woli. Ze strony Kościoła może się co najwyżej domagać potwierdzenia przyjęcia owego oświadczenia do wiadomości. W świetle prawa państwowego taki człowiek nie należy do żadnego Kościoła do którego ten obywatel należeć nie chce. Nikt nie ma jednak prawa ingerować w dokumentację będącą wyłączną własnością Kościoła.
anonim2014.01.15 15:45
@Credo, zadałem tobie zwykłe pytanie. Nie musisz zaraz mnie obrażać, pytając czy jestem opóźniony w rozwoju. Rozumiem, że praw ludzi odchodzących z kościoła nie należy szanować? Czy uważasz, że to przyczyni się do ewangelizacji?
anonim2014.01.15 15:46
GenezisX Otóż prawo państwowe takie wyłączenia stosuje. Dowodem na to jest nie tylko owa instrukcja ale Konstytucja, Konkordat oraz ustawy regulujące stosunki pomiędzy państwem a Kościołem. Wszystkie te akty prawne gwarantują Kościołowi samodzielne prowadzenie własnej dokumentacji bez żadnej ingerencji ze strony państwa.
anonim2014.01.15 15:59
Jakie dokumenty. przecież państwo i UE zabroniła wpisywania wyznania.
anonim2014.01.15 16:00
Gandalf Jeżeli Kościół nie będzie dostosowywać swoich rozwiązań wewnętrzych do obowiązującego prawa państwowego to popadnie z nim w konfikt i będzie na straconej pozycji bo ostatecznym arbitrem jest świecki urząd w Polsce lub Strasburgu. Zdaje się , że celem Vaticanum II było przystosowanie Kościła do realiów wspólczesnego świata. Minęło 50 lat i w czynach Kościół chce tkwić w minionych epokach.
anonim2014.01.15 16:09
Jeśli obywatel sobie tego nie zyczy to ma procedury. Niedługo państwo bedzie mi dyktowało jak mam sobie umeblować mieszkanie. Wiadać, że komunistów na tym forum nie brakuje.
anonim2014.01.15 16:13
Fascination Prawo państwowe wyraźnie stanowi, że żadne organy państwa nie mają ani prawa wglądu ani prawa ingerencji w jakiekolwiek wewnętrzne dokumenty Kościoła. Kościół jest pod tym względem całkowicie autonomiczny i nie mają do niego zastosowania przepisy stosowane do innych organizacji funkcjonującym w państwowym porządku prawnym. Stanowi o tym Konstytucja, Konkordat i ustawy. Wyrok NSA jest tutaj całkowicie bezprawny.
anonim2014.01.15 16:18
GenezisX Kościół dokumentując fakt udzielenia Sakramentu Chrztu (za zgodą owego obywatela lub osób prawnie go reprezentujących), nie łamie niczyich praw obywatelskich. Domaganie się przez obywateli lub państwo dokonywania jakichkolwiek modyfikacji w wewnętrzej dokumentacji Kościoła jest naruszeniem autonomii Kościoła w stosunku do zapisów konstytucyjnych, konkordatowych oraz ustawowych.
anonim2014.01.15 16:19
GenzezisX Prokuratura sądy i policja tez muszą przestrzegać obowiązującego w Rzeczypospolitej porządku prawnego.
anonim2014.01.15 16:21
@Niezalezny zadałem tobie zwykłe pytanie. Nie musisz zaraz się obrażać? „Rozumiem, że praw ludzi odchodzących z kościoła nie należy szanować?” Czyli jakich? Konkretnie proszę. „Czy uważasz, że to przyczyni się do ewangelizacji?” Do ewangelizacji kogo? Odchodzących z Kościoła? To taki żart?
anonim2014.01.15 16:29
Gandlf Teraz wyrok NSA w sprawie danych osobowych , poprzedni też niekorzystny wyrok w sprawie namaszczenia ateisty ( sakrament chorych ) . Tych spraw ( i niekorzystnych wyroków ) na styku Kościół a prawa jednostki w Polsce będzie przybywać dopóki Kościołowi jak dotychczas będzie się wydawało , źe jest ponad prawem . Czekam na pierwsze kary finansowe , może to was trochę otrzeźwi, ale straty wizerunkowe będą nie do odrobienia.
anonim2014.01.15 16:36
Udzielenie komuś sakramentu bez jego przynajmniej domniemanej zgody jest ze strony duchownego nadużyciem także z punktu widzenia prawa kanonicznego. Próba ingerencji organów państwa w administrację kościelną jest nadużyciem ze strony władz państwowych.
anonim2014.01.15 16:40
GenezisX Sprawa tajemnicy spowiedzi to jest zupełnie inne zagadnienie. Tu chodzi o to że organy państwa chcą uzyskać wgląd do informacji, których obywatele będący wiernymi Kościoła mogą nie chcieć ujawniać władzom państwowym. Pomysł wglądu, kontroli, modyfikacji danych zawartych w dokumentach Kościoła, na polecenie jakichkolwiek władz państwowych jest absolutnie sprzeczny z jakimkolwiek cywilizowanym prawem.
anonim2014.01.15 16:53
NSA powinna być instytucją neutralną. Ukazuje się politycznie ukierunkowana lewicowo.
anonim2014.01.15 17:05
bogdanus NSA jest instytucją neutralną. W tej sprawie chyba jednak popełnił poważny błąd z którego będzie musiał sie wycofać. Zresztą nigdzie nie znalazłem pełnej treści owego orzeczenia. Z doniesień medialnych wynika że dokumentacja kościelna miałaby byc poddana jakiejś inwigilacji ze strony państwa. To jest zupełnie niedopuszczalne.
anonim2014.01.15 17:43
@Credo: pytanie o to, czy ktoś jest upośledzony - w takiej dyskusji, jest obraźliwe i nie na miejscu. Chodzi mi o takie prawo osób poza kościołem: odchodzą na swoich warunkach, a nie tego kościoła, oświadczając swoją wolę pisemnie np. listownie. Prawo do tego, że są poprawnie opisani - jako apostaci - w dokumentach kościoła, na podstawie których sporządzane są potem statystyki np. liczby wiernych w Polsce.
anonim2014.01.15 18:18
GenesisX Niezawisły sąd nie może ingerować w sprawy kościoła tak samo jak nie może ingerować w wolności konstytucyjne obywateli. To chyba oczywiste.
anonim2014.01.15 19:04
GenezisX Żadne władze świeckie nie maja żadnego wglądu w dokumentację Kościoła bez zgody władz kościelnych a już absolutnie nie maja prawa nakazywać władzom kościelnym dokonywania jakichkolwiek modyfikacji w tych dokumentach.
anonim2014.01.15 19:30
@GenesisX Nie da się ukryć, że jesteś zwolennikiem państwa mafijnego jakim Polska jest obecnie.
anonim2014.01.15 22:11
GenesisX Kościół w najmniejszym stopniu nie określa ani praw ani obowiązków obywateli. W tym przypadku mamy do czynienia tylko i wyłącznie z naruszeniem zagwarantowanej prawnie autonomii Kościoła w zakresie dokumentacji prowadzonej na wyłączny użytek Kościoła.
anonim2014.01.15 22:59
Sprawa staje się coraz bardziej jasna: Apostata składa wobec proboszcza deklarację o wystąpieniu z Kościoła. W tym momencie w świetle prawa państwowego apostata przestaje być członkiem Kościoła. Proboszcz wydaje apostacie oświadczenie w którym oświadcza że przyjął te deklarację apostaty do wiadomości i uznaje że w świetle prawa państwowego apostata nie jest członkiem Kościoła. Apostata, który w świetle prawa państwowego przestaje być członkiem Kościoła traci prawo wglądu do dokumentów Kościoła, którego przestał być w świetle tego prawa członkiem. Kropka.
anonim2014.01.15 23:17
Nikt nie ma prawa wejść do mojego mieszkania i sprawdzić co sobie zapisałem w moim notesie. Nigdy.
anonim2014.01.15 23:20
Apostata otrzymuje od proboszcza pismo, w którym proboszcz akceptuje fakt że w świetle prawa państwowego człowiek ten nie jest członkiem Kościoła Katolickiego. Na tym sprawa dla urzędników państwowych się kończy!
anonim2014.01.15 23:35
Księga Chrztów prowadzona przez parafie ewidencjonuje jedynie fakt przyjęcia Chrztu. Skutki prawne faktu przyjęcia Chrztu są przez prawo państwowe zupełnie nierozpoznawalne. Dlatego Księga Chrztów nie może być przez prawo państwowe uznana za księgę ewidencjonującą przynależność członkowską do instytucji Kościoła.W Księdze Chrztów nie ma żadnego wpisu o przynależności do jakiejkolwiek organizacji. Stąd ta Księga nie może być traktowana przez władze państwowe jako dokument ewidencjonujący członków Kościoła w takim rozumieniu owego członkostwa, jakie wynika z prawa państwowego.
anonim2014.01.15 23:54
GenzezisX Nawet gdyby tak było. Wyrok NSA nie nakazuje niszczenia danych osób nie należących do Kościoła, w posiadanie, których Kościół wszedł w sposób zgodny z prawem. Takiego wyroku nie wydał jheszcze żaden sąd na świecie. Ten wyrok nakazuje dokonanie jakiegoś w zasadzie nie wiadomo jakiego wpisu do nie wiadomo dokładnie jakiego zbioru danych. Co więcej obywatel po złożeniu deklaracji, że nie jest członkiem tego Kościoła w świetle prawa państwowego przestaje być członkiem Kościoła. W tej sytuacji prawnej Proboszcz nie ma obowiązku modyfikowania danych nie dotyczących członków Kościoła. Ten wyrok NSA jest doprawdy kuriozalny. Z jakiejkolwiek strony by nie popatrzeć on po prostu nie ma sensu i nie da się go ani zastosować ani tym bardziej wyegzekwować.
anonim2014.01.16 0:03
GenzezisX Księga Chrztów w rozumieniu prawa państwowego jest tylko zbiorem danych dokumentujących zaistniały fakt przyjęcia Chrztu a nie zbiorem danych dokumentujących przynależność organizacyjną obywateli do Kościoła Katolickiego. Nie wiem czy wiesz ale chrzest przyjęty w Kościele katolickim jest uznawany za ważny, także w Kościołach protestanckich i prawosławnych. Oni też mają dokonywać zmian w jakichś swoich zbiorach danych bo jakiemuś apostacie coś się akurat odwidziało? To jest totalny absurd! Księga Chrztów stwierdza jedynie fakt przyjęcia Chrztu w Kościele. Prawo państwowe z samej swojej natury nie jest zdolne do rozpoznania żadnych skutków z jakimi wiąże się przyjęcie tego Sakramentu.
anonim2014.01.16 0:27
GenezisX Mówiąc jeszcze dokładniej: prawo państwowe nie jest władne do ustalenia czy obywatel przez przyjęcie Chrztu staje się członkiem Kościoła czy nie. Stad Księga Chrztu jest w świetle prawa państwowego Księgą jedynie dokumentującą to co w świetle wewnętrznego prawa Kościoła jest dla działalności Kościoła ważne. Państwo nie może nakazać Kościołowi wpisywania do Księgi Chrztów takich informacji, które dla Kościoła nie posiadają żadnego znaczenia. To jest totalny absurd!
anonim2014.01.16 1:04
GenezisX Wracając do sprawy notesu. Aby skontrolować mój prywatny notes potrzebna jest decyzja prokuratora. Taka decyzja może być wydana jedynie w wyniku uzasadnionego podejrzenia przestępstwa a nie w celu dokonania zwykłej kontroli czy określone dane są zbierane i przechowywane zgodnie z jakimiś czysto formalnymi procedurami. Obywatel, który chce uzyskać od prokuratora nakaz rewizji pomieszczeń parafialnych musi przedstawić bardzo twarde dowody na to, że doszło do popełnienia poważnego przestępstwa a nie tylko zwykłego naruszenia jakiejś czysto formalnej procedury. Az tak daleko władza prokuratorka nie sięga! W przeciwnym wypadku ja zgłaszam doniesienie na prokuraturę że Ty zgromadziłeś jakieś dane na mój temat i za chwilę masz w domu policjantów z prokuratorskim nakazem rewizji.
anonim2014.01.16 9:08
Wyrok NSA nic nie mówi o żadnym usuwaniu danych. Nawet wyroki sądów włoskich czy francuskich nie stosują takiego nakazu. Wyrok NSA mówi o nakazie dokonania modyfikacji owych danych przez dokonanie odpowiedniej adnotacji. Ale tez nie precyzuje dokładnie w jakim to dokumencie Kościół ma dokonać owej modyfikacji. Stąd z punktu widzenia prawa państwowego wystarczająca jest deklaracja proboszcza że przyjął do wiadomości oświadczenie woli obywatela i uznaje że według prawa państwowego taki obywatel nie jest członkiem Kościoła Katolickiego. To wszystko co można w tej sprawie zrobić w sposób zgodny z obowiązującym prawem. Przypominam, że w odniesieniu do dokumentacji kościelnej zastosowanie posiadają wyłącznie przepisy prawa kanonicznego. Mówi o tym wyraźnie Artykuł 5 Konkordatu: "Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia Kościołowi katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego." Problem polega na tym instytucje i organizacje działające w polskim systemie prawnym nie posiadają takich regulacji prawnych jakie posiada Kościół Katolicki. Stąd państwo może mieć wpływ na sposób przetwarzania owych danych w tych organizacjach. W przypadku Kościoła Katolickiego państwo takiego wpływu nie posiada. W przypadku instytucji Kościoła Katolickiego dane są zbierane i przetwarzane wyłącznie na podstawie prawa kanonicznego, oczywiście pod warunkiem, że ich wykorzystanie służy wyłącznie celom wewnątrzkościelnym. Mówiąc inaczej Kościół nie może publikować ani udostępniać komukolwiek tych informacji. Gdyby ktokolwiek udowodnił że taka informacja "wyciekła" poza te zapisy jakie znajdują się w dokumentach kościelnych, wtedy można oskarżyć Kościół o naruszenie praw obywatela. Samo posiadanie takich informacji w przypadku Kościoła Katolickiego nie może być powodem żadnych roszczeń ani ze strony obywatela ani ze strony państwa.
anonim2014.01.16 9:16
GenzezisX Cel przechowywania informacji o Chrzcie z punktu widzenia prawa kanonicznego (a tylko na podstawie takiego prawa można dokonywać wpisów w Księdze Chrztów) nie ustaje w momencie złożenia nawet uznanego przez prawo kanoniczne aktu apostazji. Prawo kanoniczne wyraźnie stanowi, że Chrztu można człowiekowi udzielić tylko raz w życiu. Gdyby wymazano z dokumentów Kościoła informacje o fakcie udzielenia Chrztu, apostata mógłby domagać się od Kościoła powtórnego przeprowadzenia ceremonii chrzcielnej. Żaden Sąd na świecie nie wydał jeszcze wyroku nakazującego Kościołowi wymazywania czegokolwiek ze swoich dokumentów. Jeżeli jakaś instytucja na mocy prawa wewnętrznego sama dokonuje zatarcia bądź zniszczenia jakichś danych to ma do tego prawo. Kościół takiej praktyki nie stosuje i nikt nie może zmusić Kościoła do niszczenia danych posiadających fundamentalne znaczenie dla całej działalności Kościoła.
anonim2014.01.16 10:31
No dobra, ale czy tu nie chodzi apostatom o statystyki? Tzn. składając dane o liczbie wiernych, kościół daje dane o liczbie ochrzczonych. Apostatom chodzi o to, żeby nie uwzględniać ich w tej rachubie.
anonim2014.01.16 11:31
Shikaneder Postulujesz naloty policji na kancelarie parafialne? Do czegoś takiego policja nie miała prawa nawet w czasach komunistycznych.
anonim2014.01.16 11:34
Niezależny Kościół podając jakieś liczby nie podaje danych personalnych konkretnych osób. Liczby te zatem nie są w ogóle weryfikowalne przez instytucje pozakościelne i mają znaczenie wyłącznie dla Kościoła. Dla państwa owe liczby w sensie prawnym nie mają żadnego znaczenia.
anonim2014.01.16 13:48
@Gandalf: ale te dane mogą być wykorzystywane przez kościół jako metoda nacisku, nawet jeżeli formalnie nie są dla Państwa wiążące. Generalnie, dane nie oddają stanu faktycznego. Po co Kościołowi takie puste dusze? PR-owo lepiej by to rozegrali, jak zgodziliby się na świecką apostazję, mówiąc - jak zmienicie zdanie, zapraszamy serdecznie z powrotem. Jezus jest cierpliwy. Teraz myślę, że osiągają tylko gniew.
anonim2014.01.16 15:40
Niezależny, Liczby dotyczące ilości wiernych jakie podaje Kościół są środkiem nacisku tylko dla tych, którzy sami chcą wysokość owych liczb traktować jako narzędzie nacisku. Dla nikogo innego owe liczby nie maja żadnego znaczenia. Kościół w swoich działaniach nie kieruje się jakimiś względami wizerunkowymi tylko swoimi własnymi zasadami. Wyjaśniałem tu już wielokrotnie dlaczego Kościół nie może zgodzić się na dokonywanie dowolnych wpisów w dowolnych dokumentach kościelnych na żądanie dowolnych obywateli . Taka praktyka uniemożliwiłaby normalne funkcjonowanie Kościoła zgodnie z własnymi zasadami.
anonim2014.01.16 15:43
GenezisX Nie masz wiedzy. Chrzest Janowy nie miał takiego samego znaczenia jak Chrzest udzielany przez Kościół Chrystusowy. Doucz się trochę :)
anonim2014.01.16 15:46
Shikanender, Policja może użyć siły tylko w ściśle określonych prawem przypadkach. Policja nie ma prawa używać siły w przypadkach jakichś rzekomych uchybień czy nieścisłości w prowadzeniu czysto formalnych, urzędniczych procedur.
anonim2014.01.16 16:06
Schikaneder Przeszukanie pomieszczeń instytucji niepublicznych może być dokonane tylko i wyłącznie na podstawie nakazu prokuratora wydanego na podstawie dowodów wskazujących na zaistnienie poważnego przestępstwa. Samo podejrzenie tutaj nie wystarczy. Na coś takiego muszą być twarde dowody zaistnienia poważnego przestępstwa. Podejrzenie drobnego wykroczenia takiej podstawy nie daje. Kontrola prawidłowości prowadzenia jakiejś dokumentacji nie daje w żadnym przypadku podstaw do takiej decyzji prokuratury. Na ten temat juz była tu mowa: Ja nabrałem podejrzenia że masz w swoim notesie zanotowany numer mojego telefonu i na tej podstawie uzyskuję od prokuratora nakaz rewizji w Twoim domu. Tak daleko ustawa o ochronie danych osobowych niestety ale nie sięga! :D
anonim2014.01.16 17:09
GenzesizX Akurat w sprawach tych wyroków nie masz racji. Ostateczny wyrok Wyższego Sądu Krajowego w Caen w sprawach o których piszesz był zupełnie inny. Akurat znam te sprawy. Wyższy Sąd Krajowy w Caen przyznał rację argumentacji diecezji, która zasadzała się, tak jak poprzednio argumentacja biskupa, na zasadzie nieodwołalności chrztu. Sąd orzekł, że „wolność pana Lebouviera, by nie przynależeć do religii katolickiej, jest zapewniona także wówczas, gdy nie będą miały miejsca żadne wykreślenia lub inne poprawki istniejących dokumentów”. Zatem ostateczny wyrok Sądu Wyższego we Francji jest daleko bardziej korzystny dla diecezji niż wyrok NSA. Osobiście uważam że wyrok NSA również wkrótce zostanie uchylony. Źródło: http://www.fronda.pl/a/chrztu-nie-mozna-anulowac-orzekl-francuski-sad,30659.html
anonim2014.01.16 17:13
GenezisX A tu masz całkiem "ateistyczne" źródło dla tej informacji: http://wystap.pl/francuski-sad-nie-usuwac-informacji-o-wydarzeniach/