29.12.13, 18:58Kard. Joachim Meisner (Fot. Wikimedia Commons)

Kard. Meisner krytycznie o metodach papieża Franciszka

Taka forma wymaga dalszego tłumaczenia i przeformułowania tym osobom, które nie znają dobrze danego tematu - uważa kard. Meisner.

Jako przykład arcybiskup podał kwestię obchodzenia się z rozwodnikami w nowych związkach małżeńskich. Papież mówił w tym kontekście o miłosierdziu, tymczasem w Niemczech rozumiano to jako przymykanie oczu na wszystkie ludzkie ułomności. Część niemieckiego Kościoła nie chciała zrozumieć, że miłosierdzie musi być zawsze identyczne z prawdą, a nierozerwalność małżeństwa ustanowiona przez Chrystusa jest normatywna.

Pomimo tego, że Kongregacja Nauki Wiary w osobie abp Gerharda Ludwiga Müllera wypowiedziała się krytycznie wobec pomysłu dopuszczania rozwodników w nowych związkach do komunii, w Niemczech nie milkną głosy popierające tę ideę. Może mieć na to wpływ także zbyt niejasna wypowiedź papieża, jaka padła w jednym z wywiadów.

Meisner wypowiedział się także na temat wyników ankiety przeprowadzanej wśród katolików z inicjatywy papieża, a tyczącej się rodziny i seksualności. Ankieta pokazuje, że większość wiernych – zwłaszcza w Niemczech - odrzuca naukę Kościoła w tych aspektach. Kard. Meisner całkowicie wykluczył możliwość zmiany nauki ze względu na opór wiernych. Podkreślił, że Kościół musi dopasować się do Słowa Bożego, a nie do ludzkich opinii. „Dopasowanie się nie jest kategorią Ewangelii” – powiedział.  Zaznaczył jednak, że Kościół musi znać zdanie społeczeństwa po to, by odpowiednio przygotować formę głoszenia Słowa.

Kardynał wskazał przy tym na Kościół ewangelicki. Wyraża on uznanie nawet dla rozmaitych form partnerstwa oraz dla związków homoseksualnych, w  ten sposób dopasowując się całkowicie do współczesnych trendów w kwestii seksualności. Tymczasem od protestantów odchodzi więcej wiernych niż od Kościoła katolickiego. „Te odejścia nie mogą mieć związku z kwestią seksualności” – powiedział kard. Meisner.

Pac/pius.info

Komentarze

anonim2013.12.29 20:01
GenesisX - sądzę, że każdy wywiad przed opublikowaniem powinien jeszcze dla pewności sprawdzać redaktor Terlikowski!
anonim2013.12.29 20:04
A dlaczego Terlikowski a nie Michnik?
anonim2013.12.29 20:21
Trochę jest w tym racji. Franciszek mówi z serca ale lewackie media to wyrywają z kontekstu i przekręcają ( podobnie jak niektórzy komentujący). Benedykt XVI i Jan Paweł II wypowiadali się w bardziej uporządkowany i jednoznaczny sposób. Ale spokojnie Franciszek też się tego nauczy.
anonim2013.12.29 21:28
AnnaMS napisała: "Kard. Meisner jest mądrym człowiekiem i w swojej wypowiedzi nie tyle krytykował Papieża Franciszka, co odniósł się do rzeczywistego problemu, jaki powstał w Kościele w Niemczech po nieprecyzyjnych wypowiedziach Papieża." *** W Niemczech już chyba od kilku wieków jest podobnie - znaczna część tutajszego episkopatu i inni duchowni często dystansowali się i dystansują od Watykanu i nawet najbardziej klarowne wypowiedzi papieża interpretują po swojemu. Tym akurat nie należy się zbytnio przejmować - inaczej bowiem papieżowi nie pozostało by nic innego poza wypowiedzią Ex cathedra, a tak już się nie da obecnie prowadzić Kościoła.
anonim2013.12.29 21:37
Różne są formy kontaktu z wiernymi- nic nie stoi na przeszkodzie aby był to również wywiad dla mediów jeśli ma się świadomość wagi wypowiadanych słów i ich ewentualnych konsekwencji. (szczególnie że bardzo wielu środowiskom zależy na tym aby zaszkodzić Kościołowi a nierozważne wypowiedzi mogą narażać go na zagrożenie i wprowadzać zamęt). Być może Papież powinien dostrzec że taka forma komunikacji w jego wykonaniu przynosi raczej złe owoce... Co mnie zastanawia, Papież raczej nigdy nie dementuje swoich słów które wzbudziły wątpliwości- tłumaczą je zwykle inni hierarchowie co też utrudnia zrozumienie co tak naprawdę Papież miał na myśli... P.S. Podobno sprawy wizerunku medialnego Watykanu i ogólnie "PR-u" w mediach Stolica Apostolska zleciła jakiejś komercyjnej firmie zewnętrznej... ale nie wiem czy to prawda...
anonim2013.12.29 23:01
Problem polega na tym, że wielu ludzi nie widzi różnicy pomiędzy oficjalnym nauczaniem papieża, wyrażonym w homiliach, adhortacjach, encyklikach a zwyklymi wypowiedziami papieża zawartymi w rozmowach, wywiadach artykułach. Papież Franciszek nie zmieniając ani na jotę nauczania Kościoła w żadnej sprawie, prezentuje postawę większego otwarcia na czlowieka oraz na to stanowi o żywotności przesłania jakie niesie Ewangelia.
anonim2013.12.29 23:22
AnnaMS napisała: " Papież musi być otwarty nie tylko na świat, ale też na ocenę swoich poczynać ze strony innych kardynałów, którzy powinni stanowić dla niego nieocenioną pomoc. " *** Akurat ten papież jest bardzo otwarty na pomoc kardynałów, w tym celu właśnie powołał odpowiednie Komisje. Jeszcze raz powtórzę - wypowiedzi Benedykta XVI też były odpowiednio interpretowane, wcale nie zgodnie z wolą papieża. Tego - w dobie wszechwładnych mediów - się już nie uniknie.
anonim2013.12.29 23:37
"Część niemieckiego Kościoła nie chciała zrozumieć", ot cały problem... to świadoy problem tej części Kościoła, a nie Franciszka. W historii znaleźli się i tacy dla których Chrystus nie wyrażał się jasno i jego słowa naginali i naginają wedle własnych pragnień. Ale co innego mnie martwi. Duch Frondy... to jak publikuje się tu z pewną dozą intencji, pewne zamierzone działanie które polega na kształtowaniu myśli jakoby faktycznie papież robił coś nie tak... szczerze, to i śmieszy mnie ten portal od jakiegoś czasu i brzydzi zarazem, bo takiego tyglu nie znajdzie się gdzie indziej... Szkoda bo tylko przyzwyczajenie nakłania mnie tu wchodzić, a odczuwam to coraz bardziej jako szkodliwy nałóg...
anonim2013.12.29 23:39
Dopóki "otwartość na człowieka" nie staje się "otwartością na grzech człowieka" nie ma powodów do niepokoju. Dopóki "zwykłe wypowiedzi" nie niosą za sobą negatywnych konsekwencji też nie ma się czym martwić...
anonim2013.12.29 23:52
pawel.nn napisał: "Jan Paweł II i Benedykt XVI z racji swoich konserwatywnych pogladów nie chcieli o tym rozmawiać, ten papież chyba chce." *** Ależ - bł. Jan Paweł II wyraźnie mówił na ten temat, i to co obecnie głosi Franciszek nie odbiega od nauczania poprzednich pontyfikatów. ADHORTACJA APOSTOLSKA OJCA ŚWIĘTEGO JANA PAWŁA II O ZADANIACH RODZINY CHRZEŚCIJAŃSKIEJ W ŚWIECIE WSPÓŁCZESNYM FAMILIARIS CONSORTIO DUSZPASTERSTWO RODZIN W PRZYPADKACH TRUDNYCH Rozwiedzeni, którzy zawarli nowy związek Niech wiedzą duszpasterze, że dla miłości prawdy mają obowiązek właściwego rozeznania sytuacji. Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo. Są wreszcie tacy, którzy zawarli nowy związek ze względu na wychowanie dzieci, często w sumieniu subiektywnie pewni, że poprzednie małżeństwo, zniszczone w sposób nieodwracalny, nigdy nie było ważne. Razem z Synodem wzywam gorąco pasterzy i całą wspólnotę wiernych do okazania pomocy rozwiedzionym, do podejmowania z troskliwą miłością starań o to, by nie czuli się oni odłączeni od Kościoła, skoro mogą, owszem, jako ochrzczeni, powinni uczestniczyć w jego życiu. *** Podkreślę, że sugestia laickiego środowiska, jakoby papież Franciszek postulował dopuszczenie osób żyjących w związku niesakramentalnym do pełnej jedności z Kościołem wyrażonej w sakramentalnej komunii - jest dużym nadużyciem.
anonim2013.12.30 0:14
@Klaro Ten temat był już wielokrotnie przedmiotem dyskusji... Nie sądzę aby ktokolwiek mający dobre intencje względem Kościoła dopuszczał się nadużycia w nadinterpretacji słów Papieża bo to że dopuszczenie zmian w zakresie dostępu do komunii dla tzw. "rozwodników" nie jest możliwe wie każdy kto choć trochę rozumie istotę Sakramentu Małżeństwa... Myślę że kard. Meisner mówi o czymś zupełnie innym a mianowicie o tym że Papież Franciszek wieloznacznością i brakiem precyzji wypowiedzi sam daje pretekst do takich nadinterpretacji ot chociażby w poniższym cytacie: "W obszernej konferencji prasowej Papież odniósł się również do poważniejszych kwestii, jak na przykład do sytuacji osób rozwiedzionych, które żyją w drugim związku. Franciszek przyznał, że na przykład tradycja prawosławna rozumie to inaczej. Daje drugą szansę. Zdaniem Ojca Świętego, żyjemy w epoce, która potrzebuje miłosierdzia. I tak też będzie trzeba podejść do tej kwestii. Papież będzie o tym rozmawiać z grupą ośmiu kardynałów, których uczynił swymi doradcami” - relacjonują dziennikarze Radia Watykańskiego." Jeśli te (i wiele podobnych) cytatów ze słów Papieża jest nieprawdziwy powinien się spotkać z natychmiastowym dementi bo czystość i jasność przekazu jest sprawą kluczową... TAK, TAK- NIE, NIE. Proszę, postarajcie się zrozumieć tą różnicę bo w krytyce niektórych papieskich zachowań wcale nie musi być nic złego jeśli dobremu ma służyć...
anonim2013.12.30 0:14
GenesisX napisał/a: "co to znaczy "uczestniczyć w życiu Kościoła" lub "by nie czuli się od niego odłączeni"? Czy nie przyzwolenie na przyjmowanie komunii? " Zachęcam do przeczytania całej adhortacji. Uczestniczyć w życiu Kościoła to znaczy: " do słuchania Słowa Bożego, do uczęszczania na Mszę świętą, do wytrwania w modlitwie, do pomnażania dzieł miłości oraz inicjatyw wspólnoty na rzecz sprawiedliwości, do wychowywania dzieci w wierze chrześcijańskiej, do pielęgnowania ducha i czynów pokutnych, ażeby w ten sposób z dnia na dzień wypraszali sobie u Boga łaskę. Niech Kościół modli się za nich, niech im dodaje odwagi, niech okaże się miłosierną matką, podtrzymując ich w wierze i nadziei." Zarazem Jan Paweł mówi: "Nie mogą być dopuszczeni do komunii świętej od chwili, gdy ich stan i sposób życia obiektywnie zaprzeczają tej więzi miłości między Chrystusem i Kościołem, którą wyraża i urzeczywistnia Eucharystia." " Pojednanie w sakramencie pokuty — które otworzyłoby drogę do komunii eucharystycznej — może być dostępne jedynie dla tych, którzy żałując, że naruszyli znak Przymierza i wierności Chrystusowi, są szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa. Oznacza to konkretnie, że gdy mężczyzna i kobieta, którzy dla ważnych powodów — jak na przykład wychowanie dzieci — nie mogąc uczynić zadość obowiązkowi rozstania się, „postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom” " Czyli - jest możliwe przyjmowanie sakramentów Kościoła przez pary żyjące w związku niesakramentalnym, jeśli osoby te swojego życia razem nie będą wyrażać we współżyciu małżeńskim. W pewnym wieku i przy wspomożeniu łaską staje się to możliwe.
anonim2013.12.30 0:55
@tomtom Mamy tutaj dziennikarską relację, przy której nie możemy mieć pewności co do wiernego przekazania papieskiej wypowiedzi. Mieliśmy wyjaśnienie z Watykanu, a że autorem tegoż nie był papież lecz jeden z kardynałów nie jest istotne. Trudno oczekiwać od papieża, aby później szczegółowo wyjaśniał nieporozumienia wynikłe z medialnych relacji - on przecież na nadmiar wolnego czasu nie cierpi. Poza tym - powinny nam wystarczyć słowa Franciszka, który podkreśla, że jest wierny dotychczasowemu nauczaniu Kościoła. Poniżej pokażę Ci jak manipuluje się przekazem papieża. Pamiętasz List otwarty Lucrecii Rego de Planas do papieża Franciszka? List ten owa "katoliczka" umieściła na swoim blogu, poza tym został on powielony przez wiele mediów, w tym katolickich. M.in. są tam takie słowa: Mam wielu przyjaciół, którzy są obrońcami życia, a których kilka dni temu zasmuciłeś, bo nazwałeś ich “obsesyjnymi i opętanymi”. A teraz zacytuję papieską wypowiedź na ten temat: „Nie możemy zatrzymywać się tylko nad kwestiami związanymi z aborcją, małżeństwami homoseksualnymi i używaniem środków antykoncepcyjnych. To nie jest możliwe. Nie mówiłem zbyt wiele o tych rzeczach i zostało mi to wypomniane. Natomiast kiedy się o tym mówi, należy mówić z odniesieniem do konkretnej sytuacji. Opinia Kościoła jest znana, a ja jestem synem Kościoła i nie ma potrzeby mówić o tym bez przerwy”. http://www.idziemy.pl/kosciol/wywiad-papieza-dla-civilta-cattolica-w-calosci/6/ Gdzie w wypowiedzi papieskiej masz nazwanie osób broniących życia “obsesyjnymi i opętanymi”? *** Poniżej relacja z papieskiego spotkania z uczestnikami Międzynarodowej Federacji Stowarzyszeń Lekarzy Katolickich (FIAMC) Brońcie życia! http://naszdziennik.pl/wiara-stolica-apostolska/54408.html – Dlatego uwaga zwrócona na życie ludzkie w całej jego pełni stała się w ostatnich latach prawdziwym i właściwym priorytetem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, szczególnie wobec tego życia w większości bezbronnego, a więc niepełnosprawnego, chorego, mającego się narodzić, dziecka, osoby w starszym wieku – wskazał Ojciec Święty. (...) Na zakończenie Papież wezwał lekarzy katolickich, aby pamiętali, że życie ludzkie jest zawsze, na każdym etapie, święte i zawsze ma wielką wartość, i to nie tylko ze względu na wiarę, ale także z uwagi na rozum i naukę.
anonim2013.12.30 1:13
@GenesisX Nareszcie zaczynasz jarzyć. Dokładnie tak. Urząd nauczycielski Kościoła rozumie skomplikowane sytuacje w jakie współcześnie dotykają wielu ludzi. Niektórzy pogmatwali sobie życie i tworzą rodzinę żyjąc w związkach niesakramentalnych. Nie zawsze można owe komplikacje prosto rozwiązać, w właściwszym było by powiedzieć, że po ludzku rozwiązać się tego nie da. Dlatego też Kościół urzędowy zostawia to Bogu, a sam od siebie głosi, że takie osoby nie są wyłączone ze wspólnoty Kościoła i choć w życiu sakramentalnym mogą uczestniczyć tylko pod pewnym, konkretnym warunkiem - dla osób bardzo młodych niemożliwym do wypełnienia - to Kościół ogarnia ich swoją miłością i zachęca, aby: uczęszczały na Mszę świętą, karmiły się Słowem Bożym, angażowały się w kościelne inicjatywy harytatywne i wychowywały swoje dzieci w wierze. Jestem przekonana, iż to samo mówił ojciec Franciszek, co najwyżej ubrał to w inne słowa. Należy zdawać sobie sprawę z tego, że inaczej brzmi zwykła wypowiedź podczas wywiadu, a choćby nawet homilii, a inaczej będzie to wyglądało w dokumencie Kościoła. Papież Franciszek bardzo chciał mówić homilię bez kartki, po prostu móc głosić słowo jak czyni to każdy ksiądz. Niestety nie pozwolono mu na to, właśnie dlatego, że oczekuje się od niego bardzo ścisłych w treści jednoznacznych słów. Ja osobiście bardzo mu współczuję, a przy tym widzę, iż w ten sposób ogranicza się możliwość pasterskiej posługi papieża. Obecnie ludzie - szczególnie ci zagubieni - potrzebują żywego słowa, Dobrej Nowiny, a nie moralizatorskich kazań.
anonim2013.12.30 2:03
W obecnych czasach wszystko jest "dziennikarską relacją" Klaro... Wskaż proszę wyjaśnienie na które się powołujesz (że słowa które przytoczyłem to nie były wypowiedzią Papieża) bo nie dotarłem do tego... Nie mam pojęcia gdzie leży przyczyna ale wiem że ta dezinformacja nie służy Kościołowi... i dokładnie rozumiem słowa kard. Meisnera... Do wiernych docierają informacje że wiele "niepokojących" wypowiedzi to słowa Papieża więc jeśli ktoś kłamie to reakcja powinna być natychmiastowa- jeśli reakcji brak to napędza to spiralę domysłów i powstaje chaos o którym pisałem wielokrotnie. Nie sądzę jednak że wszystko można "zwalić" na dziennikarzy i tłumaczy... "wcześniej" takie problemy nie istniały i nie sądzę że sposób komunikacji Papieża z wiernymi za pośrednictwem mediów jest właściwy. Ja jako "owieczka" nie chcę się bawić w "deszyfranta" i zastanawiać się co mój "pasterz" mógł mieć na myśli i myślę że zamęt jest tego wynikiem bo coraz większy to zaczyna stanowić problem... Czasem wystarczy nieumyślnie wprowadzić w błąd lub czegoś w jasny sposób nie skrytykować aby było odebrane jako akceptacja- później nie zareagować kiedy jest rozgłaszane jako afirmacja zła i efekt mamy gotowy. Czasem aby minąć się z Prawdą wcale nie trzeba skłamać, nie powiedzenie nieprawdy nie stanie się jednak Prawdą... Decydując się na medialną formę komunikacji z wiernymi trzeba znać specyfikę mediów i albo zaniechać wypowiedzi możliwych do wieloznacznych interpretacji albo dementować każdorazowo błędne interpretacje. Konkretów nam trzeba a nie medialnego lelum polelum... Dobranoc
anonim2013.12.30 3:59
tomtom napisał: "Wskaż proszę wyjaśnienie na które się powołujesz (że słowa które przytoczyłem to nie były wypowiedzią Papieża) bo nie dotarłem do tego.." Przytoczyłeś relację medialną. Reakcją na nią było oświadczenie Kongregacji Nauki Wiary abp Gerhard'a Ludwig'a Müller'a, który odniósł się do relacji medialnych, jakoby Franciszek miał wkrótce zezwolić na przyjmowanie Komunii św. przez osoby rozwiedzione, żyjące w powtórnych związkach małżeńskich. Całość tego tekstu masz tutaj: http://www.niedziela.pl/artykul/7297/Nie-bedzie-Komunii-dla-rozwiedzionych *** "Do wiernych docierają informacje że wiele "niepokojących" wypowiedzi to słowa Papieża więc jeśli ktoś kłamie to reakcja powinna być natychmiastowa" A miałeś coś takiego (wyjaśnienie z ust papieża) za poprzednich pontyfikatów, choćby za Benedykta XVI? Mam tutaj na uwadze: - wykład papieski na Uniwersytecie Ratyzbońskim w Niemczech, - medialny szum, jakoby Benedykt XVI dopuszczał stosowanie prezerwatyw. Za pontyfikatu bł. Jana Pawła II mieliśmy medialną sensację - tym razem propagowaną przez środowisko tzw. tradsów - jakoby papież przyjął od hinduski na czoło Tilak albo inaczej Tika, czerwoną sproszkowaną masę hindusów, rozpoznawczy znak czcicieli Sziwy. Jak interpretowano pontyfikat Jana Pawła II masz tutaj: http://www.ultramontes.pl/trzecie_oko_jp2.htm Człowieku - w ten sposób, to można czepić się każdego papieskiego słowa, każdego gestu zarówno teraz, jak i za poprzednich pontyfikatów. Nie jest możliwe dementi wszystkiego.
anonim2013.12.30 8:34
Kardynał Joachim Meisner-Zgorzkniały emeryt!
anonim2013.12.30 9:34
@Klaro abp Gerhard Müller potwierdził jedynie to co jest oczywiste (o czym Papież zresztą nie wspominał w cytowanych słowach), pisałem o tym w poprzednim wpisie- Myślę że nie ma możliwości zmiany prawa kanonicznego w zakresie przystępowania osób w ponownych związkach do Komunii Św. Abp nie odnosi się jednak do słów Papieża o "Dawaniu drugiej szansy" i powoływaniu się na tradycję prawosławną z których można wnioskować raczej że Synod będzie być może próbował wprowadzić zmiany w zakresie orzecznictwa nieważności małżeństw- tak przynajmniej ja rozumiem słowa o "drugiej szansie". Podobne obawy powstają podczas czytania pytań z (o zgrozo) "ankiety Franciszka" która już w końcu nie wiem do kogo była skierowana bo ze Stolicy Apostolskiej nie szły jasne informacje nawet w tak prostych sprawach jak określenie adresata. Konstrukcja samych pytań również budziła wątpliwości ponieważ dopuszczała w odpowiedzi możliwość niezgodności z prawdami doktrynalnymi co (pomijając samą bezzasadność ankietowania wiernych) jest wg mojej oceny nadużyciem i przyczynia się do zwiększenia zamętu... Przykładowo pytanie: "W przypadku związków osób tej samej płci , które adoptowały dzieci , co może być zrobione w kwestii przekazywania wiary ?" może błędnie sugerować że Kościół może pozwolić aby homoseksualiści Chrzcili adoptowane dzieci... nie pada natomiast żadne pytanie co można zrobić aby pod żadnym pozorem nie dochodziło do takich adopcji... (na te tematy jest cisza we Franciszkowej ankiecie)... Naprawdę nie rozumiesz że to wszystko naprawdę martwi wiernych i wprowadza dezorientację- szczególnie że po tego typu niejasnych wypowiedziach Papież zostaje przez środowiska gejowskie nagrodzony tytułem Człowieka Roku a żadne komentarze na tego typu "wyróżnienia" również nie padają co potęguje wątpliwości o co wogóle chodzi w tym pontyfikacie... Jakie mogą być powody, dla których głowa Kościoła zadaje wogóle pytania odnoszące się do rzeczy z punktu widzenia nauki Kościoła wydawałoby się oczywistych? Klaro- w świat idą niejasne i dające prawo do niepokoju informacje i chociażby wszystkie Episkopaty zaczęły interpretować każdy na swój sposób słowa Papieża to nie rozwiązuje to problemu który staram się wskazać a którego Ty opornie nie chcesz zrozumieć. Niejasność i wieloznaczność komunikatów jakie płyną do wiernych wprowadza ZAMĘT!!! Nie ustawajmy w modlitwie za Papieża Franciszka! Pozdrawiam
anonim2013.12.30 11:31
Klara, W zasadzie, wypowiadasz się poprawnie, zwłaszcza wtedy gdy cytujesz różne dokumenty Magisterium Kościoła. Robisz, to podając z reguły poprawną ich interpretację co świadczy o tym, że Ty te dokumenty po prostu rozumiesz. Raz tylko posunęłaś się za daleko, twierdząc, że grzeszność rodziców (przypadek surogatek) uzasadnia odmowę udzielenia Chrztu ich dzieciom przez Cerkiew. Grzech rodziców nie stanowi takiej przeszkody i dobrze że sìę z tego stanowiska wycofałaś. Owszem ogłoszenie przez Cerkiew stanowiska według, którego wykorzystanie ciała innej kobiety jako " inkubatora" dla cudzego dziecka jest grzechem, nie budzi żadnych kontrowersji. Natomiast uzależnienie, Chrztu dziecka, od tego w jaki sposób ono zostało poczęte lub w jaki sposób to dziecko się narodziło jest nie do przyjęcia. Tak samo nie do przyjęcia jest uzależnianie Chrztu dziecka od aktualnej kondycji moralnej jego rodziców. Uzasadniona nadzieja na to, ze dziecko będzie wychowywane w wierze chrześcijańskiej powstaje w momencie złożenia takiej deklaracji przez rodziców a nie w momencie osìgnìęcia przez tych rodziców stanu jakiejś wymaganej przez Koścìół doskonałości moralnej. Twoje późniejsze wpisy wskazują na to że problem rozumiesz i prawidłowo przedstawiasz. Pozdrawiam.
anonim2013.12.30 12:08
Genezis, Twoje wypowiedzi na temat Kościoła są z gruntu falszywe i bezsensowne. Jest tak nie tylko dlatego, źe Twoja z gruntu falszywa wizja Kościoła każe Ci widzieć w tej instytucji jedynie dążenie do zdobywania wplywów politycznych oraz ekonomicznych. Ty masz fałszywy obraz Kościoła także w kwestii pojmowania tych środków do jakich Koścìół odwoluje się w propagowaniu swoich zasad moralnych. Otóż, tu się zdziwisz, ale głównym celem Koscioła nie jest li tylko podnoszenie poziomu moralnego wiernych! Głównym celem działań Kościoła jest prowadzenie ludzi do zbawienia, które dokonuje sìę wyłącznie poprzez spotkanie z Chrystusem. W ten sposób Kościół wypełnia swoją główną misję, jaką jest zbawienie czyli uświęcenie człowieka. Ta misja nie jest jednak pełniona mocą samych tylko naturalnych (np moralnych) zasług ludzi Kościoła. Jeżeli mówimy, że Koścìół z samej swojej natury jest Święty, to oznacza to, że Koścìół jest święty mocą zasług Chrystusa a nie mocą zaslug nawet "najmoralniejszych" i "najświętszych" ludzi Kościoła. Świętość ludzi Kościoła jest jedynie ich swoistym udziałem w świętości Crystusa, który to udział jest konsekwencją osobistego związku tych ludzi z Chrystusem a nie konsekwencją jakiegoś samego tylko wysiłku osobistego samodoskonalenia moralnego podejmowanego przez tych ludzi.
anonim2013.12.30 13:07
Tomtom, Twój przypadek jest najcięższy. Ty jesteś chrześcijaninem, katolikiem ale Twój sposób pojmowania chrześcijaństwa czy katolicyzmu jest nie do prxyjęcia ani przez chrześcijan ani przez katolików ani przez ateistów ani nawet przez ludzi mających blade nawet pojęcie o chrześcijaństwie czy katolicyzmie. Jak sìę czyta Twoje teksty, to się od razu widzi, że w centrum tej Twojej wizji chrześcijaństwa, zawsze są jakieś albo "Nienaruszalne Prawdy Doktrynalne" albo "Święte Istoty Sakramentów" albo inne "Nadprzyrodzone Cudy Niewidy". Ty sam chyba nie za bardzo wiesz co to są owe "Nienaruszalne Prawdy Doktrynalne", "Święte Istoty Sakramentów" czy inne "Nadprzyrodzone Cudy Niewidy". Zawsze jednak wtedy, gdy ktoś Ci coś "naruszy" w tych Twoich "Nienaruszalnych Prawdach Doktrynalnych" lub innych Twoich "cudach niewidach" od razu padają formułowane przez Ciebie ostre oskarżenia o "błędy doktrynalne", "błędy duszpasterskie", "sianie zamętu", "hipokryzję" i "niszczenie naszego Śwìętego Kościoła Katolickiego", którego Ty sìę czynisz oczywiście nieomylnym obrońcą. Twoje podszywanie się pod "zagubioną owieczkę" w kontekście Twoich permanentnych oskarżeń kierowanych pod adresem papieża i hierarchów Kościoła każe mi widzieć w Tobie raczej "wilka w owczej skórze" niż "zagubioną owieczkę". Tymczasem Tomtomie w centrum Kościoła jest żywa Osoba Jezusa Chrystusa i Jego Ewangelia a nie jakaś skamieniała w Twoim jej pojmowaniu "Doktryna"! Owszem, doktryna też jest potrzebna i troska o jej zgodność z Ewangelią w zmieniających się warunkach ludzkiej egzystencji została powierzona Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła (papieżowi i biskupom) i to oni a nie Ty są odpowiedzialni za poprawne formułowanie zasad doktrynalnych oraz dostosowywania formy ich wyrazu do przesłania Ewangelii. Jeżeli Ty Tomtomie czujesz w sercu zamęt, bo zamiast sluchać samych pasterzy sluchasz jedynie "medialnych doniesień" o tym o czym rzekomo "mówią" nasi Pasterze, to wybacz, ale grzeszysz niewiarygodną wprost naiwnością. Pozdrawiam.
anonim2013.12.30 14:24
tomtom napisał: " obawy powstają podczas czytania pytań z (o zgrozo) "ankiety Franciszka" która już w końcu nie wiem do kogo była skierowana bo ze Stolicy Apostolskiej nie szły jasne informacje nawet w tak prostych sprawach jak określenie adresata." Masz przecież powyżej (w notatce głównej) wyjaśnione czemu ma służyć "Ankieta Franciszka". "Meisner wypowiedział się także na temat wyników ankiety przeprowadzanej wśród katolików z inicjatywy papieża, a tyczącej się rodziny i seksualności. Ankieta pokazuje, że większość wiernych – zwłaszcza w Niemczech - odrzuca naukę Kościoła w tych aspektach. Kard. Meisner całkowicie wykluczył możliwość zmiany nauki ze względu na opór wiernych. (...) Kościół musi znać zdanie społeczeństwa po to, by odpowiednio przygotować formę głoszenia Słowa." I co w tym jest niejasne? *** " Papież zostaje przez środowiska gejowskie nagrodzony tytułem Człowieka Roku " A nie przyszło Ci do głowy, że w taki właśnie sposób środowisko wrogie Kościołowi dąży do dyskredytacji obecnego papieża? Nie może mu zarzucić tego, iż zachowuje się wyniośle niczym książę Kościoła, że jego słowa przyczyniły się do śmierci milionów ludzi (zarzut pod adresem bł. Jana Pawła II), to będą go tak wychwalać, aż "owieczki" nie potrafiące krytycznie odbierać informacji zaczną rzygać Franciszkiem. *** Nie jest już możliwe, aby papież zaniechał publicznych wypowiedzi - coś takiego można było praktykować, gdy papież siedział szczelnie zamknięty za spiżową bramą, a poza papieskim pałacem poruszał się w lektyce. *** Podzielę się z Tobą tym co przekazał mi mój ojciec duchowy podczas formacji: - zaufaj Bogu i obietnicy Jezusa, że Duch Swięty poprowadzi Jego Kościół, - wsłuchuj się w nauczanie Stolicy Apostolskiej przekazywane w oficjalnych dokumentach Kościoła. - NIE KOMBINUJ! Dopowiem jeszcze, że ja naprawdę nie mam problemów ze zrozumieniem tego co nam przekazuje obecny papież i widzę wyraźnie, iż Franciszkowe nauczanie w niczym nie odbiega od tego, co głoszono za poprzednich pontyfikatów. Również pozdrawiam.
anonim2013.12.30 14:35
@Gandalf Bądź uprzejmy skończyć z tym mentorskim tonem, bo się człowiekowi niedobrze robi. Co do chrztu dzieci, to masz na ten temat wyraźnie powiedziane w dokumentach naszego Kościoła, kiedy odsunąć chrzest w czasie. Nie chodzi tutaj o grzeszność lub nie rodziców, ale o to czy są okoliczności dające nadzieję, iż dziecko będzie wychowywane w wierze. "Uzasadniona nadzieja na to, ze dziecko będzie wychowywane w wierze chrześcijańskiej powstaje w momencie złożenia takiej deklaracji przez rodziców" W omawianym przypadku nie było możliwości pozyskania takiej deklaracji. Chyba już ktoś o to pytał, ale powtórzę - czy będziesz upierał się na udzielenie sakramentu chrztu, gdyby np. poprosiło o to dla swoich dzieci "małżeństwo" Eltonów? Już kilkakrotnie podkreślałam, iż jeżeli o Cerkiew chodzi, to sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo u nich chrzest jest nierozerwalnie połączony z innymi sakramentami, nie chodzi w nim tylko o zmazanie grzechu pierworodnego.
anonim2013.12.30 15:16
@anyone Jeśli ktokolwiek (podobnie jak Gandalf) nie rozumie moich intencji ani argumentacji to bardzo przepraszam tych wszystkich których moje słowa krytyki oraz forma w jakiej prezentuje swoje obawy naraziły kiedykolwiek na zgorszenie w kwestiach wiary... nie to było moją intencją... i mimo że zwykle staram się formułować w postaci pytań do przemyślenia oraz prywatnych opinii a nie arbitralnych stwierdzeń to postaram się poprawić sposób ich wyrażania... Gandalfie oczywiście masz prawo do wystawiania mi oceny bez odniesienia się do podnoszonych przeze mnie kwestii ale wiedz że bardziej cenię sobie merytoryczną rozmowę która mogłaby odnieść jakiś pozytywny skutek po którejkolwiek stronie... @Klaro Pisząc o zamieszaniu z ankietą miałem na myśli że dochodziło wówczas do przepychanek i niejasności czy adresowana jest do świeckich czy jedynie probostw dopiero po paru dniach od jej upublicznienia i po powstaniu stron internetowych gdzie katolicy świeccy ochoczo bawili się w demokratyzację Kościoła doszło do sprostowania że ankietowanymi nie mają być jednak świeccy. Pisałem to w kontekście kwestii zamętu i braku jasnych komunikatów... Co do "wyróżnienia" Papieża- to zrozumiałe że osoba Papieża poprzez tytuł "człowieka roku" została wykorzystana do "ich" niecnych celów i właśnie dlatego wspomniałem o konieczności reakcji której brak może być niewłaściwie odbierany... a nikomu oprócz LGBT chyba na tym nie zależy... Dziękuję Ci za podzielenie się osobistymi zaleceniami z Twojej formacji... To bardzo mądre słowa które uczą pokory i ufności... Przyznaję że w mojej postawie często brakuje właśnie pokory...
anonim2013.12.30 15:24
Klara, Nigdzie nie poadałaś żadnego dokumentu Kościoła w którym termin "uzasadniona nadzieja" wiązałby się z czymś wíęcej niż tylko "deklaracja rodziców". Twoje interpretacje idą tu zdecydowanie za daleko i są błędne. W przypadku par homoseksualnych, którym prawo państwowe zezwoliło na adopcję dzieci, procedura kościelna jest jasna: Kościól nie przyjmie żadnej deklaracji o wychowaniu dziecka w wierze przez dwóch "ojców" lub dwie "matki". Nawet wtedy jeżeli państwo nadało prawa rodzicielskie osobom tej samej płci. Tu w niektórych krajach drugi "tatuś" może próbować oskarżać duchownego katolickiego o dyskryminację. Jednak z punktu prawa kościelnego katolicki duchowny, takiej deklaracji od drugiego "ojca" nie przyjmie i nie dopuści go do ceremonii chrztu dziecka. Duchowny katolicki może natomiast przyjąć deklarację jednego z rodziców. To samo dotyczy rodziców chrzestnych z tym, że tu już jest wymagana deklarcja i ojca chrzestnego i matki chrzestnej. Taka jest praktyka w Kościele Claro i Twoje osobiste interpretacje dokumentów Kościoła nic tu nie zmienią. Sytuacja w Cerkwii, w ktörej wszystkie Sakramenty Inicjacji Chrzescijańskiej są udzielane równocześnie, niczego w tej sprawie nie zmienia. Owszem, jeżeli Cerkiew Prawosławna zrząda jakiejś publicznej Pokuty od rodziców korzystających z "usług" kobiet "surogatek", to ponieważ Cerkiew jest Kościołem Autokefalicznym, zawsze może to zrobić. Tyle tylko, że powstaje pytanie o to czy w przpadku innych grzechów Cerkiew też będzie się domagala publicznego wyznawania tych grzechów oraz publicznego za nie pokutowania? Koścìó Katolicki jak na razie tego rodzaju metod nie stosuje i mam nadzieję że Ty też rozumiesz dlaczego tak jest Pozdrawiam serdecznie i wyciągam ręke do zgody, bo naprwdę dużo dobrej pracy wykonujesz na Frondzie. :)
anonim2013.12.30 15:29
@tomtom Wracając jeszcze do tematu ankiety - mój kolega napisał: "Wunderwaffe ankieta" Kolejna sensacja na temat Kościoła, której nie ma w Kościele. Znowu afera z niczego. Biskupi otrzymali ankietę do wypełnienia przed III Nadzwyczajnym Synodem Biskupów nt. rodziny. Synod odbędzie się w październiku 2014 r. pod hasłem „Wyzwania duszpasterskie związane z rodziną w kontekście ewangelizacji”, rok później zaś kolejne zgromadzenie biskupów określi wnioski dla duszpasterstwa rodzin. Przed każdym takim wydarzeniem rozsyłane są ankiety, musi być przecież jakaś podstawa do obrad. Ani to nowe, ani zaskakujące. Od biskupów zależy, w jaki sposób wypełnią ankietę. Biskupi Anglii i Walii wybrali taki sposób, że zamieścili ją w internecie, aby wierni sami ustosunkowali się do zawartych tam pytań. Wiele osób odniosło wówczas wrażenie, że wszyscy biskupi tak muszą, a jeśli tego nie robią, to znaczy, że są autorytarni, nie konsultują się z ludem i nie słuchają papieża. Oj, czekajcie wy biskupi, papież was pogoni i będzie jak na okładce Newsweeka: my, lud, was będziemy spowiadać. Teraz my będziemy ustalać zasady w Kościele. Wypełnimy tę ankietę i dopiero się okaże, że rozwody już dawno miały być wprowadzone, bo nierozerwalność małżeństwa to fikcja i nieludzkie wymaganie. No i parę innych rzeczy też by się zdało zmienić. Dziesięć przykazań to stanowczo za dużo. Zresztą co to za jakieś przykazania? Prawa są teraz, a nie tam jakieś nakazy. Rzeczników mamy od praw, a nie od nakazów. (...) Wszystkim, którzy już świętują rozwodniczy „przełom” w Kościele, polecić należy oświadczenie prefekta Kongregacji Nauki Wiary abp. Gerharda Müllera sprzed dwóch tygodni, który – za aprobatą papieża Franciszka – przypomniał, że całe magisterium Kościoła jednomyślnie potwierdza nierozerwalność małżeństwa (przeczytaj tekst Watykan jasno o sakramentach dla rozwodników). Jest to prawda objawiona przez Boga i wynika z jednoznacznego przykazania Jezusa, dlatego nie podlega kompetencji Kościoła. Abp Müller podkreślił, że osoby rozwiedzione, pozostające w nowych związkach, jeśli chcą być w zgodzie z doktryną Kościoła, muszą żyć jak brat i siostra. Całość pod: http://gosc.pl/doc/1768543.Wunderwaffe-ankieta
anonim2013.12.30 15:32
Tomtom Powtorzę za Klarą: Nie kombinuj! Od siebie dodam: Sluchaj Kościoła a nie dziennikarzy, to nie będziesz mial ani "zamętu", ani "blędów doktrynalnych", ani "błędów duszpasterskich" ani "niejasnych komunikatów". Pozdrawiam. :)
anonim2013.12.30 15:52
@Gandalf Ty potrafisz chłopak czytać teksty ze zrozumieniem? Podałam dwa przepisy Kościoła dotyczące chrztu dzieci. Pierwszy z KPK - uzasadniona nadzieja, nie jest równoznaczna z deklaracją rodziców. Drugi przepis jest z Ordo Baptismi Parvulorum, Praenotanda, nr 3, s. 17; w odniesieniu do rodziców mało wierzących lub niechrześcijańskich: " Kościół bowiem tylko wtedy może zadośćuczynić prośbie takich rodziców, gdy uzyska od nich zapewnienie, że ochrzczone dziecko otrzyma potem wychowanie chrześcijańskie, jakiego domaga się ten Sakrament. Musi też mieć uzasadnioną nadzieję, że Chrzest wyda właściwe sobie owoce. " Nie rozumiem dlaczego się upierasz przy czymś co jest tylko Twoim myśleniem życzeniowym. Nauka KK jest jasna w tym zagadnieniu. I jeszcze pytanie - skąd wziąłeś, że w omawianym przypadku Cerkiew domaga się, aby rodzice publicznie wyznali swój grzech i publicznie zań pokutowali? Nawet T. Terlikowski tego nie podał - publicysta napisał tylko: " muszą uznać swój błąd, a także podjąć pokutę.", nie ma tu nic o tym, iż pokuta musi być publiczna. W innym źródle czytamy: "- Rosyjska Cerkiew Prawosławna powinna zaprzestać chrztów dzieci urodzonych przez matki zastępcze. Praktyki udzielania chrztów dzieci matek-surogatek pozostaje w jaskrawej sprzeczności z nauczaniem rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej – uważa metropolita wołokołomski Iłarion, przewodniczący Działu ds. Kontaktu z Zagranicą Moskiewskiego Patriarchatu. - W takiej sytuacji sakrament chrztu świętego należy odłożyć w czasie, najlepiej do momentu, aż takie dzieci będą już pełnoletnie – dodał Iłarion. Przemawiając na posiedzeniu rozszerzonego Prezydium Synodu Biblijnego Komisji Teologicznej, Iłarion przypomniał też, że „każda ingerencja w naturalne procesy prokreacji kobiety i mężczyzny jest sprzeczna z chrześcijańskim rozumieniem inicjacji, a także narodzin człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo Boga. Ingerencja taka jest sprzeczna z powołaniem kobiety i mężczyzny”. (...) - Z jednej strony, każde urodzono dziecko powinno zostać ochrzczone w wierze matki, która takie dziecko urodziła. Samo dziecko nie ponosi winy za to, w jaki sposób przyszło na świat. Z drugiej natomiast strony odpowiedzialność za to, w jakiej wierze będzie wychowane dziecko spoczywa na jego rodzicach – uważa Iłarion. (...) Duchowny dodał, że jeśli rodzice nie odczuwają wyraźnej skruchy za swoje czyny, a matki-surogatki godzą się na trwanie w grzechu, nie może być mowy o chrześcijańskim wychowaniu dziecka. Read more: http://www.pch24.pl/cerkiew-nie-bedzie-chrzcic-dzieci-matek-surogatek,19390,i.html#ixzz2oyDK2WfE Również serdecznie pozdrawiam PS: Sugeruję, aby przed skomentowaniem notki na Frondzie sięgać jeszcze do innych źródeł informacji.
anonim2013.12.30 16:12
@Gandalf Tylko pouczasz... umiesz coś oprócz tego? dla ścisłości... Cytat o "błędach doktrynalnych" to już Twoja prywatna inicjatywa więc nie manipuluj chociaż moimi słowami głosząc te swoje mądrości bo to nieuczciwe... Pisałem wyłącznie o "błędach duszpasterskich" które zawsze będą się zdarzać i to właśnie wynik naszych ludzkich słabości oraz o "zamęcie" który powoduje niejednoznaczny sposób komunikacji- tu swojego zdania zmieniać nie zamierzam bo to fakt. Zamierzam za to słuchać Kościoła i wytrwać w jego nauczaniu czego i Tobie z serca życzę... Myślę Gandalfie że masz jakiś głęboko zakorzeniony w sferze emocjonalnej problem z pełną akceptacją nauki Kościoła... ufam jednak że nie popadniesz w jakąś jawną herezję... Pozdrawiam raz jeszcze
anonim2013.12.30 20:14
Klara Bardzo się cieszę że ze sobą rozmawiamy używając takich na przykład zwrotów jak Ty "chłopak". Wzruszyłem się bardzo, bo od lat kilkudziesięciu nikt w tak serdeczny sposób do mnie się nie zwracał. :) Ale przejdźmy do rzeczy. Kodeks Prawa Kanonicznego: Kan. 868 - § 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się: 1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują; 2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie." Ten przepis nie określa co to znaczy "uzasadniona nadzieja". Jeżeli takiego zapisu nie ma za "uzasadnioną nadzieję" przyjmuje się deklarację rodziców bez specjalnego wnikania w stan sumienia rodziców. Taka jest normalna praktyka Kościoła: deklaracja rodziców jest tu aktem zupełnie wystarczającym. Odmowa udzielenia chrztu dziecku z powodu braku "uzasadnionej nadziei" może być spowodowana przede wszystkim brakiem wiedzy szafarza sakramentów o tym kto konkretnie będzie odpowiadał za wychowanie dziecka a nie wiedzą szafarza Sakramentu Chrztu o stanie sumienia rodziców dziecka. Wyjaśniam: Rodzice tuż po narodzeniu zamierzają oddać dziecko do adopcji i nie wiedzą jeszcze kto je będzie wychowywał. W takim przypadku sama deklaracja rodziców o religijnym wychowaniu ich dziecka, może być z oczywistych względów uznana za niewiarygodną. Wtedy uzasadnione jest odłożenie chrztu w czasie aż do wyjaśnienia kwestii dotyczącej tego kto adoptuje dziecko. Takie odłożenie w czasie nie jest spowodowane wiedzą szafarza o stanie grzechu rodziców dziecka ale brakiem wiedzy szafarza odnośnie do tego kto będzie odpowiadał za religijne wychowanie dziecka. W przypadku "surogatek" zachodzi bardzo podobna sytuacja. W świetle prawa państwowego nie zawsze dokładnie wiadomo kto jest matką dziecka i kto będzie je wychowywał. Prawo państwowe często nie reguluje dokładnie czy prawa rodzicielskie wobec dziecka ma ta kobieta która je urodziła czy ta kobieta, której komórka jajowa została zapłodniona. I to jest problem na jaki zwraca uwagę Cerkiew! Nie wiadomo która kobieta uzyska prawa rodzicielskie, która będzie je wychowywała i jak to wpłynie w ogóle na religijne wychowanie dziecka! A nie tylko o to ze dziecko zostało poczęte w grzechu i w grzechu zostało narodzone! Nie jest zatem tak jak to napisała Fronda, że przyczyną odmowy chrztu jest grzech rodziców a warunkiem udzielenia Chrztu jest jakaś Pokuta rodziców dziecka. Tu chodzi przede wszystkim o niejasność w kwestii tego kto może wziąć odpowiedzialność za religijne wychowanie dziecka w sposób zgodny z prawem także prawem państwowym. Myślę Klaro że teraz dogadaliśmy się nie tylko w spornej kwestii dotyczącej tego czy grzech rodziców może być przyczyną uniemożliwiającą udzielenie chrztu dziecku. Otóż grzech rodziców nie może być powodem odmowy chrztu dziecka i proszę Cię nie broń tej karkołomnej tezy! Natomiast mamy zgodność co do tego w jak bezczelny sposób Fronda manipuluje informacją. Cerkwi chodziło o to, że jak nie ma wiedzy co do tego kto jest matką dziecka, to wtedy chrzest trzeba odłożyć w czasie, aż do wyjaśnienia tej kwestii a nie tylko o to, że dziecko zostało poczęte lub urodzone w sposób grzeszny i cały problem ma rozwiązać jakaś bliżej niezdefiniowana Pokuta jego rodziców. Mam nadzieję że sprawę rozwiązaliśmy zupełnie poprawnie. :) Pozdrawiam. :)
anonim2013.12.30 20:41
GenezisX Problem polega na tym że Jezusowi naprawdę nie chodziło o to o co Tobie chodzi. Krótko: bycie "lepszym" człowiekiem (lepszym nie w sensie "lepszym" od innych ludzi ale lepszym w sensie bardziej dobrym, bardziej doskonałym) w rozumieniu Jezusa oznacza bycie bardziej człowiekiem według zamysłu Boga. Dla Ciebie bycie "lepszym" człowiekiem oznacza bycie lepszym w znaczeniu bycie bardziej człowiekiem według Twojego własnego zamysłu. Jaka jest różnica? No właśnie! Różnica jest taka, że Jezus odnosi doskonałość człowieka do Boga, który sam będąc doskonałym choć pod każdym względem człowieka przerasta, to jednak tego człowieka kocha i tego człowieka zaprasza do udziału we własnej doskonałości.. Ty odnosisz własną doskonałość do siebie samego w najlepszym razie do człowieka, który według Ciebie jest jakoś tam "lepszy" od Ciebie... Widzisz różnicę..? Pozdrawiam
anonim2013.12.30 20:54
GenesisX napisał/a: "A w sprawie wstrzemięźliwości seksualnej rodziców rozwiedzionych, wychowujących dzieci, to proszę jeszcze o wyjaśnienie co do możliwości praktykowania przez nich czułości, jaką widzi, na codzień, u swoich rodziców, dziecko, wychowywane przez sakramentowo pożenioną parę ( przytulanie, drobne pocałunki, trzymanie się za ręce, obejmowanie się itp. )? " 1. Zwykła czułość, jaką można okazywać przy dzieciach z podjęciem zaniechania współżycia seksualnego się nie kłóci. 2. Zazwyczaj taka para zaczyna żyć jak brat z siostrą, gdy dzieci już są prawie dorosłe. *** "uważam, że Jezusowi chodziło, przede wszystkim, by ludzie byli lepsi, a nie by ich zbawić. Zbawienie miało być dla nich nagrodą." My, chrześcijanie wierzymy i wyznajemy, że zbawienie zostało nam darmo dane, nie jest żadną nagrodą. Jezusowi głównie chodziło o to, aby człowiek odzyskał swobodny dostęp do Boga Ojca, aby POZNAŁ, że Bóg miłuje go bezwarunkowo. Oczywiście powinniśmy wyrzec się grzechu, tzn. świadomie i dobrowolnie grzechu unikać, ale tylko dlatego, że grzech zabija nas, nie Boga. Co do zbawienia w wieczności - to tylko od nas ono zależy, od tego czy będziemy współpracowali z Bożą łaską, czy opowiemy się po stronie Boga, czy przeciw Niemu.
anonim2013.12.30 21:02
Geznezis Mówiąc jeszcze krócej: Jezus ma postawę afirmacyjną wobec Boga, który jest źródłem wszelkiej ludzkiej doskonałości i do tej ludzkiej doskonałości człowieka prowadzi. Ty masz postawę konfrontacyjną: Doskonały i nieosiągalny dla mnie Bóg na pewno zagraża mojej ludzkiej doskonałości więc muszę budować moją własną doskonałość poprzez konfrontację mojej osobistej doskonałości z doskonałością innych ludzi.. Teraz lepiej rozumiesz różnicę..?
anonim2013.12.30 21:06
@Gandalf Co do decyzji Cerkwi - chyba nie chodzi tylko o matki, które dziecko urodziły (surogatki), ale i o wychowujące je rodziców: " jeśli rodzice nie odczuwają wyraźnej skruchy za swoje czyny, a matki-surogatki godzą się na trwanie w grzechu, nie może być mowy o chrześcijańskim wychowaniu dziecka. (...) Społeczeństwo otrzymałoby od Cerkwi wyraźny sygnał, że coraz powszechniejsza praktyka macierzyństwa zastępczego z perspektywy Cerkwi prawosławnej jest całkowicie niedopuszczalna" Czyli - rodzice wychowujący dziecko, a nie chcący przyznać, iż potraktowali to dziecko jak towar, który można nabyć, nie dają nadziei na to, że wychowają to dziecko w wierze chrześcijańskiej. *** A jak zinterpretujesz poniższe? " Kościół bowiem tylko wtedy może zadośćuczynić prośbie takich rodziców, gdy uzyska od nich zapewnienie, że ochrzczone dziecko otrzyma potem wychowanie chrześcijańskie, jakiego domaga się ten Sakrament. Musi też mieć uzasadnioną nadzieję, że Chrzest wyda właściwe sobie owoce. " (Ordo Baptismi Parvulorum, Praenotanda) *** Ja przy swoim zdaniu jednak pozostanę, a Ty przekonasz się jeszcze, że i w naszym Kościele przestanie się pochopnie chrzcić dzieci. To już się zresztą zaczęło dziać, ale jeszcze nie jest powszechną praktyką. Kościół urzędowy pracuje też nad tym, aby nie udzielać pochopnie sakramentu małżeństwa, bo co najmniej 30% małżeństw okazuje się nieważnie zawartych.
anonim2013.12.30 21:27
Klara Powiem krótko: Zupełnie nie rozumiesz różnicy jaka zachodzi pomiędzy Sakramentem Chrztu a innymi Sakramentami. Zauważ że Ty w tej chwili ewidentnie występujesz przeciwko praktyce stosowanej w Kościele Katolickim. Jeżeli Cerkwi faktycznie chodzi nie tyle o to, że nie wiadomo kto będzie wychowywał dziecko tylko o to. że według Cerkwi ten rodzic potrafi wychować dziecko po chrześcijańsku i dlatego temu dziecku chrztu udzieli a inny rodzic według Cerkwi nie potrafi wychować dziecka po chrześcijańsku i dlatego temu dziecku Cerkiew chrztu nie udzieli, to takie myślenie Cerkwi jest zwykłą ideologizacją wiary! Nie podoba nam się grzech "surogatki"? Nie chrzcimy dzieci "surogatek"! Pop zobaczył ojca dziecka pijanego? Nie udzielamy chrztu dzieciom alkoholików! Klaro, ja Ciebie chcę szanować.. ale jedna prośba: Nie brnij dalej w ideologizację wiary! W tej sprawie kompletnie nei masz racji! Owszem zaostrzenie wymagań odnośnie Sakramentu Eucharystii . Sakramentu Bierzmowania . Sakramentu Małżeństwa, Sakramentu Kapłaństwa czy innych Sakramentów jak najbardziej jest konieczne. Ale w sprawie Sakramentu Chrztu mylisz się straszliwie..
anonim2013.12.30 21:33
Genezis A co to według Ciebie jest ta Twoja własna ludzka doskonałość..? Na czym polega "poprawa" tej Twojej własnej ludzkiej doskonałości..? Mhm doskonałość ma to do siebie że jest doskonała i nie wymaga jakiegoś poprawiania... chcesz udoskonalać to co sam uważasz za doskonałe..? I ja mam Cię uważać za człowieka wypowiadającego się w sposób poważny.. ?
anonim2013.12.30 22:37
Genezis Kolego! Doprecyzujmy pojęcia. Co to znaczy że Ty "znasz" Jezusa Chrystusa? Chodzi tylko o to że masz tylko jakąś "wiedzę" o Chrystusie, Masz wiedzę o jego życiu (mniej więcej) i masz wiedzę o jego nauce (mniej więcej). Czy chodzi o to ze masz doświadczenie obecności Chrystusa w swoim życiu i masz doświadczenie działania Chrystusa w swoim życiu..?
anonim2013.12.30 22:46
Genezis Wracam krok do tyłu. Nie zrozumiałeś mojej poprzedniej alternatywy. Bycie bardziej człowiekiem w rozumieniu chrześcijańskim nie oznacza bycia w opozycji do Boga. Wręcz przeciwnie! Być bardziej człowiekiem w rozumieniu chrześcijańskim oznacza bycie w większym zjednoczeniu z Bogiem. Dla Ciebie bycie bardziej człowiekiem oznacza co najwyżej podporządkowanie jakiegokolwiek "boga" Tobie i tylko tobie. Wielkość literek "T" i "t" w słowie Tobie/tobie jest tu świadomie zamierzona.
anonim2013.12.31 10:16
Genezis Słowo "bóg" w odniesieniu do Ciebie nie oznacza nic innego jak to wszystko co w jakikolwiek sposób Ciebie przerasta a co Ty usilnie i niemal rozpaczliwie starasz się nie tyle rozumieć i afirmować ile konfrontować z własnym dość jednak ograniczonym rozumem i dość jednak ograniczonym doświadczeniem.
anonim2013.12.31 10:19
Genezis, W sprawie Jezusa podałem Ci pewną alternatywę a Ty przyznałeś mi rację nie opowiadając się za żadną z dwóch tez owej alternatywy. Traktuję taką postawę jako swoistą ucieczkę przed dość istotnym problemem.
anonim2014.01.2 19:33
Brace yourselves, another Pope Francis' interview is coming