Jarosławowi Kaczyńskiemu chodzi wyłącznie o władzę. To jest samotny człowiek, dla którego władza i sukces polityczny jest całym życiem. Chce, żeby Polska powstała z kolan. Tyle tylko, że sam ją tak upokorzył, jak w wolnej Polsce nikt nie potrafił – mówi prof. Adam Strzembosz w rozmowie Brygidą Grysiak dla "Magazyn TVN".

Oto fragment wywiadu:

BRYGIDA GRYSIAK, TVN24: Wywołał pan burzę swoim apelem do sędziów. Nadchodzi drugi stan wojenny?

PROF. ADAM STRZEMBOSZ: Stan wojenny nie, ale bardzo trudne czasy dla sędziów, gdyż spodziewam się prób rozbicia tego środowiska, podporządkowania sędziów interesom partyjnym.

Rzecznik partii Prawo i Sprawiedliwość, posłanka Beata Mazurek nie tak dawno mówiła o sędziach Sądu Najwyższego, że to "kolesie". Poczuł się pan urażony?

Ja odpowiadam w ten sposób: jak by zareagowali posłowie PiS, gdyby rzecznik Sądu Najwyższego powiedział, że posłowie PiS to jest grupa kolesiów, która dorwała się nareszcie do żłobu? Otóż niech się wczują posłowie PiS w sytuację sędziów, których w ten sposób potraktowano, i niech wypowiedzą służbę swojemu rzecznikowi. Poza tym ta pani popełniła przestępstwo.

Dlaczego?

Dlatego, że odniosła się w ten sposób, w tak obraźliwy sposób do jednego z centralnych organów władzy państwowej.

Powinna się tym zająć prokuratura?

Powinna i się nie zajmie.

Dlaczego?

Dlatego, że pan Ziobro na to nie pozwoli.

(...)

Prokuratura zdecydowała, że nie będzie śledztwa w sprawie nieopublikowania wyroku.

Prokuratura jest poddana panu ministrowi Ziobro, który właściwie powinien zrzec się swojego mandatu poselskiego.

Dlaczego?

Bo uzyskał uprawnienia prokuratora generalnego, który nie tylko w pewien ogólny sposób kieruje prokuraturą, ale może też zaskarżać pewne orzeczenia, czy nawet prowadzić bardziej lub mniej intensywną działalność śledczą w określonym gatunku spraw. Może też wydawać poszczególne decyzje, może nakazywać wszcząć lub umorzyć postępowanie, a zatem jest prokuratorem, który nie powinien łączyć swojej funkcji prokuratorskiej z mandatem poselskim.

Nie jest pierwszym w historii ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym…

Prokurator generalny w Polsce i na całym świecie, gdzie taka instytucja występuje, ma uprawnienia tylko do ogólnego nadzoru, ale nie pełni funkcji szeregowego prokuratora. Jego odpowiednik we Francji może jedynie nakazać prokuratorom zajęcie się szczególną kategorią spraw, jeśli niepokoi nagminnie popełniane określonych czynów karalnych. Na przykład gdy wzrasta liczba gwałtów czy wyłudzeń.

(...)

Wracając do tu i teraz i tego porównania do Austrii. Pytanie, czy takie porównania służą dialogowi?

Chodzi o ostrzeżenie. Wie pani, jak się mówi, że się zlikwiduje sądy rejonowe i będzie się sędziów na nowo powoływać… Oni mają nominacje do osiągnięcia wieku emerytalnego, nikomu nie wolno ich ruszyć. Ktoś tam skazał pana Kamińskiego – paszoł won z sądownictwa! To już, proszę pani, zakrawa na najgorsze systemy. Na to, co jest na terenie Białorusi, w Rosji. Zaś złamanie TK i jego ubezwłasnowolnienie pokazuje tendencje, w jakim kierunku koalicja parlamentarna idzie. Chce się uwolnić od kontroli konstytucyjności jej działań, przede wszystkim jej ustawodawstwa.

Po co, pana zdaniem?

Żeby mieć pełnię władzy.

I to jest ten autorytaryzm, o którym pan mówi?

No tak. Jeżeli ktoś ma władzę nieograniczoną, to ta władza jest autorytarna.

Co – pana zdaniem – będzie dalej?

Nie jest przesądzone, że w Polsce obecna większość parlamentarna pójdzie dalej. Mówi się, że zaraz, jak tylko w Krakowie skończą się Światowe Dni Młodzieży, jak będzie już po szczycie NATO w Warszawie, na pierwszy plan pójdzie uderzenie w kierunku sądownictwa. Jeszcze mocniej i jeszcze tragicznej.

To znaczy?

Będzie chciało się przeprowadzić selekcję sędziów na "naszych" i "obcych".

Pana zdaniem takiego podziału dziś nie ma? Sędziowie też maja poglądy i też orzekają różnie w tych samych sprawach…

Orzekają różnie, bo mogą mieć różne poglądy prawne. Dlatego orzecznictwo Sądu Najwyższego ma tak wielkie znaczenie, bo jego zadaniem m.in. jest ujednolicenie orzecznictwa w całym kraju.

A kiedy pan słyszy, że ponad 40 proc. wyroków za gwałt to wyroki w zawieszeniu (2014 r.)? A upośledzony umysłowo trafia do więzienia za kradzież batonika? Pytam o to, czy środowisko sędziowskie – pana zdaniem - to środowisko bez skazy?

Nie. Wśród 10 tys. kobiet i mężczyzn muszą być bardzo i mniej inteligentni, bardzo i mało kulturalni, działający bardzo schematycznie i działający w sposób wychodzący poza wszelkie schematy. Dlatego nie boję się działań służących oczyszczeniu sądownictwa z osób niegodnych stanowiska sędziego.

Czy pana zdaniem ten spór, nie tylko polityczny i prawny, ale też te pęknięcia  w społeczeństwie, uda się kiedyś załatać?

W okresie międzywojennym spór między grupą pułkowników a endecją był jeszcze ostrzejszy. No, ale załagodziła go wojna. To nie jest nasze marzenie.

Jeśli nie wojna, to co?

Życie płynie naprzód, ludzkie postawy się zmieniają. Widzi pani, ja miałem nadzieję, że PiS po doświadczeniach z lat 2005-2007 i po pokazaniu w czasie kampanii wyborczej łagodniejszej twarzy będzie również inaczej postępował. Zajmie się tymi grupami społecznymi, które czuły się niedowartościowane, a nieraz źle traktowane, wyśmiewane jako ludzie z zaścianka, którzy nie są dostatecznie europejscy, bo są głęboko wierzący, bo mają takie postawy wyraźnie patriotyczne. Miałem nadzieję, że te środowiska zostaną dowartościowane, że te wartości naszego kraju, które nie zawsze były docenione, zostaną docenione. To, co się dzieje, jest dla mnie zaskoczeniem i głęboko negatywnym przeżyciem na koniec mojego życia.

A głosował pan na PiS?

Nie, nie głosowałem na PiS, bo miałem już pewne doświadczenie. Głosowałem bez entuzjazmu na inną partię polityczną. Teraz się okazuje, że ci, którzy głosowali na PiS, zostali wprowadzeni w błąd w dużej części, bo oni głosowali za zmianą, ale za dobrą zmianą, a nie za taką, jakiej doświadczamy.

Myśli pan, że Jarosław Kaczyński mógłby publicznie przyznać, że popełnił błąd?

Gdyby był wielkim mężem stanu, to by to potrafił i historia by to doceniła. I społeczeństwo by to doceniło. I opozycja musiałaby to docenić. Ale trzeba być wielkim mężem stanu.

Jest czy nie jest?

Moim zdaniem – nie. Wie pani, ja go znam. Przecież on był moim sekretarzem, jak byłem przewodniczącym takiego zespołu prawa i sądów przy Lechu Wałęsie. Był po naszej stronie przy tym podstoliku, którym ja kierowałem. Myślę, że Jarosław Kaczyński jakoś tam był pod moim wrażeniem, bo mi raz proponował nawet premiera, a raz prezydenta. A jak się okazało, że nie godzę się na to, żeby opanował cały sztab, to sytuacja się zmieniła.

(...) 

Jarosław Kaczyński otwiera kolejne fronty. O co mu chodzi pana zdaniem?

O władzę wyłącznie. O zlikwidowanie kompleksów, to jest samotny człowiek, dla którego władza i ten sukces polityczny jest całym życiem. Chce, żeby Polska powstała z kolan. Tyle tylko, że sam tak upokorzył Polskę, jak w wolnej Polsce nikt nie potrafił.

(...)

Ale gdyby doszło do takiego spotkania, to co by mu pan powiedział?

Bym mu powiedział: człowieku, nie szalej! Człowieku, powstrzymaj się. Człowieku, przejdź do historii jako pozytywny jej bohater, a nie jako – powiedzmy – ciemna plama po PRL-owskiej historii tego kraju.

Wracając do nadziei wiązanych z PiS-em. Pan mówił, że wielu liczyło na to, że się zajmie tymi, którymi wcześniej za mało się zajmowano albo wcale…

No, jeszcze nic nie zrealizowano poza 500 plus. Nic. Zresztą 500 plus, głowę daję, nie będzie miało żadnego wpływu na większą rozrodczość. To będzie miało wpływ na realną pomoc rodzinom wielodzietnym, ale, proszę pani, jaki jest moment krytyczny? Pani jako matka to wie. Pani pracuje, mąż pracuje. W pewnym momencie przychodzi na świat dziecko, pani przestaje pracować, dzięki PO jest całoroczny urlop. Ale załóżmy, że przestaje pani pracować, czyli jedna pensja odpada, pozostaje jeszcze jedna buzia, nie tylko do wyżywienia, ale też ubrania itd. To jest przełomowe, a tu 500 złotych nie będzie.

A druga rzecz, że wielu młodych ludzi teraz decyduje nie kiedy i ile mieć dzieci, ale czy mieć.

No więc właśnie, czyli na to pierwsze nie będzie, chyba że jest jakaś straszna bieda. Jeśli więc się ktoś zdecydował już na to drugie, trzecie, czwarte, to czy on się zdecyduje na piąte dlatego, że 500 złotych dostanie?

To dowartościowuje wielodzietne rodziny.

I ja uważam, że to jest dobre, bo rodziny wielodzietne są najbiedniejsze w Polsce. A one są naszą nadzieją. Jakby nie było tych wielodzietnych rodzin, to za 20 lat Polska by miała 20 mln obywateli. Więc oni są nadzieją, ich trzeba szanować, dowartościowywać, nisko się im kłaniać i pomagać. Dlatego 500 plus dla tych rodzin jest rzeczą pozytywną, ale na rozrodczość to nie wpłynie.

A jak pan widzi rolę Kościoła dzisiaj?

Kościół jest zbyt milczący, bo wobec pewnych spraw powinien się znacząco wypowiedzieć, ale to jest trudne, bo zaraz się podnosi krzyk, że polityczny, że tego-owego.

Zabrakło głosu Kościoła? Być może Kościół w roli rozjemcy by się przydał.

No tak, ale trudno jest… Jeżeli ktoś ma ogromną przewagę, to on nie szuka rozjemców. Teraz to bardzo trudne, bo przecież PiS może sobie z ojca Rydzyka korzystać, zresztą dwustronnie – ojciec Rydzyk korzysta z PiS-u zupełnie cynicznie, a PiS korzysta z ojca Rydzyka. W wielką nabożność Jarosława Kaczyńskiego ja nie wierzę. To jest taka gra. Ojciec Rydzyk jest wielkim problemem Kościoła.

Wielu uważa, że zrobił też sporo dobrego właśnie dla tych ludzi, którzy przez lata czuli się wykluczeni.

Niewątpliwie tak. Ale wyszedł poza tę rolę, stając się działaczem politycznym, a jest przecież duchownym.

A pana zdaniem dlaczego doszło do tych wykluczeń społecznych, o których pan mówił?

Dlatego, że w różnych tzw. publikatorach ludzi wierzących głęboko, patriotów traktowano jako zaściankowców, głupich, na zasadzie: kiedyś pójdą po rozum do głowy, jak nie oni, to ich dzieci. Poza tym tam było i jest biednie. Tam 1000 złotych zupełnie co innego znaczy niż w Warszawie, ale Warszawa żyje na poziomie średnim europejskim, a tam jest bieda. Tam nie ma wielkiego przemysłu, nie było dotąd dróg, łatwego dojazdu, lotnisk itd.

CAŁOŚĆ CZYTAJ TUTAJ