16.06.16, 15:00

Łukasz Warzecha dla Frondy wyjaśnia: Czy ktoś może zagrozić pozycji PiS?

Portal Fronda.pl: Prawo i Sprawiedliwość w zasadzie od momentu przejęcia rządów cieszy się w sondażach wysokim, niesłabnącym poparciem. Czego jest to wynikiem? Czy tak jak chcieliby krytycy wszystko za sprawą programu 500+?

Łukasz Warzecha: Myślę, że jest to efekt w najmniejszym stopniu 500+. To moja własna teza i nie mam stuprocentowej pewności – wydaje mi się jednak, że program 500+ nie pozwoli Prawu i Sprawiedliwości zdobyć nowego elektoratu. Ugruntuje poparcie wśród starych wyborców, ale raczej nie poszerzy sfery wpływów. Dla wielu osób, które nie głosowały na PiS i z różnych powodów nie chcą go poprzeć, 500+ nie będzie argumentem na rzecz zmiany zdania. Owszem, będzie to przyjęte jako rzecz, z której należy skorzystać – ale tylko tyle. Będzie to wynikać również z tego, że w pewnej mierze ludzie, o których mówię, nie odczuwają 500+ jako jakiegoś szczególnie istotnego wsparcia. Zarabiają na tyle dużo, że te 500 złotych nie zrobi im wielkiej różnicy. Traktują je jako przyjemny upominek, ale nie jako coś mogącego odwrócić polityczne sympatie.

Nawet jeżeli po pewnym czasie obserwowalibyśmy jakiś mały wzrost poparcia dla PiS, który można byłoby powiązać socjologicznie z programem 500+, to myślę, że nie będzie to trwało dłużej niż rok lub półtora roku. Wdzięczność wyborców jest stosunkowo krótkotrwała. Po wspomnianym okresie wyborcy uznają 500 złotych za rzecz zupełnie oczywistą i naturalną. Problem miałby wyłącznie ten, kto chciałby ten przywilej odebrać, ale trudno będzie mówić, że ten, kto go przyznał, może cieszyć się jakąś polityczną wdzięcznością.  Ta prawidłowość dotyczy w zasadzie wszystkich decyzji korzystnych dla wyborców, a myślę, że politycy PiS często o tym zapominają.

Jakie mogą być zatem inne przyczyny tego wysokiego poparcia? To słabość podzielonej opozycji?

Sądzę, że mamy do czynienia z odwróceniem sytuacji, która trwała przez około sześć z pośród ośmiu lat rządów Platformy Obywatelskiej. To rzeczywiście wynik porażającej słabości opozycji, która wydaje się nie tylko nie mieć kontaktu z rzeczywistością, ale nie chwytać nawet tego, jakimi tonami gra PiS. Zwracam uwagę na bardzo cenny komentarz Michała Szułdrzyńskiego, jaki ukazał się w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”. Szułdrzyński napisał, że PiS stawiając bardzo mocno na kwestie socjalne zmienia reguły gry i przenosi spór na zupełnie inne pole, podczas gdy opozycja tkwi w całkowicie innej rzeczywistości. Mówi cały czas o Trybunale Konstytucyjnym i jest to jedyne w zasadzie paliwo, jakie ją napędza. Tymczasem sprawa ta nie interesuje specjalnie żadnego zwykłego Polaka. Nie znaczy to, oczywiście, że problem TK obiektywnie nie jest ważny – ale nie jest ważny dla przeciętnego wyborcy. Myślę więc, że ta porażająca i do pewnego czasu nawet zaskakująca słabość opozycji jest główną przyczyną poparcia dla PiS.

Szukając przyczyn dobrych notowań rządzącego obozu trzeba też zwrócić uwagę także na zasługi samego rządu i partii Jarosława Kaczyńskiego. To chyba pierwszy rząd w III Rzeczpospolitej, który po dojściu do władzy zaczął rzeczywiście spełniać część swoich zapowiedzi, choć – podkreślam – część, bo nie wszystkie. Realizowane są jednak te najbardziej prosocjalne zobowiązania. To są działania widoczne, a rząd w pewien sposób się nimi chwali. Ludzie mają wreszcie wrażenie, że władza nareszcie robi to, po co została wybrana. Wcześniej to poczucie pojawiało się bardzo, bardzo rzadko. Łączy się to trochę z oczekiwaniem, które moim zdaniem było jedną z najważniejszych przyczyn zwycięstwa PiS i Andrzeja Dudy – z oczekiwaniem, że coś musi się wreszcie zmienić w sensie pewnej zamiany ról. Niedawno mówił o tym w jednym ze swoich wystąpień Jarosław Kaczyński: Ci, którzy byli dotychczasowymi dysponentami III RP muszą odejść, a w każdym razie zrobić miejsce dla innych. Wyborcy mają, jak sądzę, poczucie, że rząd naprawdę to robi i następuje taka autentyczna zamiana miejsc. Dzieje się w ich odczuciu coś prawdziwego, a nie udawanego.

Wyjątkową słabość opozycji widać zwłaszcza w Platformie Obywatelskiej. Ugrupowanie to pod rządami Grzegorza Schetyny zdaje się po prostu rozpadać. Jaka może być przyszłość PO?

Szczerze mówiąc bardzo trudno to ocenić. Postawiłbym ostrożną tezę. Proszę spojrzeć na SLD. Ta partia z punktu widzenia programowego i z punktu widzenia jakości swoich polityków, potrzebowała od roku 2005 – a więc od momentu, w którym przestała sprawować władzę – aż dwóch kadencji, żeby nawet jeszcze nie całkiem zejść ze sceny politycznej. W Polsce system skonstruowany jest tak, że partia mająca struktury i pieniądze wynikające z subwencji, nie rozlatuje się łatwo. SLD, chociaż jest w zasadzie tworem wirtualnym, nadal jest obecne: Ma siedzibę, ma nieruchomości, ma zasoby finansowe, chociaż nie jest w Sejmie. Myślę, że skreślanie Platformy byłoby dziś zdecydowanie przedwczesne. PO właściwie już straciła swoją pozycję, ale sądzę, że zejdzie raczej na poziom takiej partii, jaką było przez dwie kadencje SLD, a zatem partii drugiego szeregu z poparciem oscylującym wokół 10-12 procent, ale mającej cały czas posłów, struktury terenowe i pieniądze. Z polskiej sceny politycznej nie schodzi się łatwo, dlatego nie stawiałbym na rozpad i całkowitą porażkę PO. Myślę, że jej zniknięcie jest kwestią dwóch, a może nawet trzech kadencji.

Kto w takim razie może przejąć rolę lidera liberalnej opozycji względem PiS? Ryszard Petru, Mateusz Kijowski?

W tej chwili, odwołując się do cytatu z klasyka, nie ma z kim przegrać. Bo rzeczywiście nie ma! Grzegorz Schetyna okazał się zaskakująco słabym liderem. Mateusz Kijowski jest typowym przedstawicielem grupki antypisowskich fanatyków z większych miast, kompletnie bez charyzmy. To zresztą prawdopodobnie marionetka. To samo w zasadzie dotyczy Ryszarda Petru. Nowoczesna to partia chyba jeszcze bardziej niż Platforma Obywatelska oderwana od tej nowej rzeczywistości, którą próbuje stwarzać Prawo i Sprawiedliwość. Gdybym ja miał szukać lidera, to jako na jedyna osobą pojawiającą się na horyzoncie wskazałbym na Donalda Tuska. Jest tu jednak kilka problemów. Po pierwsze, Schetyna trzyma w rękach Platformę. Choć jest słabym liderem, to jeszcze przez przynajmniej pewien czas będzie kierował partią. Wiadomo, że Tusk nie dostanie poparcia PO Schetyny. Po drugie myślę, że Donald Tusk nie będzie chciał wrócić do Polski ze względów charakterologicznych. Postawiłem tę tezę już dość dawno temu i nadal jestem jej zwolennikiem.  Tusk jest człowiekiem praktycznie ustawionym do końca życia. Nawet jeżeli nie sprawowałby funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej przez kolejne 2,5 roku – a jest bardzo prawdopodobne, że sprawować tę funkcję będzie – to i tak czekają go międzynarodowe wykłady, wygodne życie, może jakaś inna funkcja za granicą.  Tusk był swego czasu marszałkiem Senatu. Był to okres jego kompletnego lenistwa życiowego i politycznego. Ukuło się wówczas takie przekonanie, że jest człowiekiem leniwym. Później trochę się to zmieniło, bo rzeczywiście zaczął mocno pracować nad sobą i nad partią. Wydaje mi się jednak, że obecna sytuacja znów go rozleniwia. Po jego powrocie do Polski za dużo byłoby budowania, tworzenia od zera. Za dużo wysiłku, który – jak sądzę – nie jest atrakcyjny dla Tuska w jego sytuacji życiowej, zwłaszcza, że zwycięstwo nie jest przecież pewne. Jeżeli się jednak mylę i Donald Tusk będzie chciał wrócić do Polski, to jest moim zdaniem jedyną osobą, z odpowiednim potencjałem, charyzmą i sprytem, która mogłaby stanowić wyzwanie dla rządów Prawa i Sprawiedliwości oraz dla Jarosława Kaczyńskiego.

Wydaje się też, że trwa też budowa swoistej prawicowej konkurencji dla PiS. Powstał pod egidą Pawła Kukiza i Rafała Ziemkiewicza projekt Endecja. Jakie są jego polityczne szanse, zwłaszcza w kontekście ewentualnego wyraźnego odcięcia się od PiS?

Myślę, że ten projekt jest przeinterpretowany. Mówimy w końcu nie o samodzielnym bycie politycznym, ale o pewnej platformie ideowej wewnątrz ruchu Kukiz’15. Nadal główną opozycją merytoryczną pozostaje właśnie ruch Kukiz’15, a Endecja ma być w nim wewnętrznym sojuszem ideowym. Prawdopodobnie będą zresztą powstawać kolejne takie „sojusze”; mówi się już o podobnej platformie liberalnej i wolnościowej. Czy to ma szanse? Widziałbym to raczej w kontekście szans Kukiza i innych partii reprezentujących innego rodzaju prawicowość, niż PiS. Słowa prawicowość używam tu umownie, bo to określenie właściwie nic już dziś nie znaczy. PiS w każdym razie, gdyby chcieć je prawidłowo opisać, należałoby uznać za ugrupowanie patriotycznych socjalistów. To jest tak naprawdę patriotyczny socjalizm ze wszystkimi elementami socjalizmu: silną rolą państwa; dużym nastawieniem na etatyzm; przekonaniem, że wolność indywidualna nie ma szczególnego znaczenia, a bywa nawet niekiedy przeszkodą w realizacji różnych planów. Jest jednak po prawej stronie także nurt konserwatywno liberalny czy po prostu liberalny. Mam wrażenie, że takie inicjatywy jak ta nowa Endecja, chce budować właśnie na tym. Na razie jednak poza pierwszą konferencją Endecji nic się nie stało. Rafał Ziemkiewicz nie ma być przecież żadnym działaczem, a jedynie ideowym patronem. Nie przywiązywałbym więc wielkiej wagi do tego akurat projektu.

Czy Prawu i Sprawiedliwości może więc zagrozić ktokolwiek właśnie z pozycji prawicowych?

To ciekawy problem i myślę, że są tu pewne szanse polityczne. Nie wiem, jak to się rozstrzygnie, ale zakładałbym, że w kolejnych wyborach takie partie jak KORWiN i Kukiz’15 przejdą pięcioprocentowy próg wyborczy (choć musimy jeszcze zobaczyć, co się stanie z ordynacją). Jeżeli w takim wypadku PiS nie zdobędzie większości, którą ma obecnie – a myślę, że to prawdopodobny scenariusz – to może się wówczas okazać, że w kraju rządzić będzie prawicowa koalicja o silniejszym akcencie liberalnym. Patrząc dziś na sondaże mam wrażenie, że jest wyraźniejsze niż wcześniej zapotrzebowanie na prawicę inną niż pisowska. Widać, że została przełamana pewna bariera, tradycyjna oligarcha partii tworzących sobie system, w którym były tylko dwie strony. Nie mam, oczywiście, żadnych złudzeń: Jarosław Kaczyński będzie dążył do tego, by tę oligarchię zachować, bo to jest dla PiS korzystne. Prawu i Sprawiedliwości nie jest na rękę istnienie jakiejkolwiek innej prawicy poza nim samym (zaznaczam, że znów używam bardzo umownie określenia „prawica”). Będą tu więc na pewno pewne wrogie ruchy ze strony partii Kaczyńskiego. Czy się powiodą, jeszcze zobaczymy. Dziś bardzo trudno to przewidywać, zwłaszcza, że jesteśmy obecnie najprawdopodobniej u progu zmiany całego paradygmatu politycznego w Polsce.