13.05.14, 16:34fot. Wikipedia

Miller: Armia Czerwona wyzwoliła Polskę

Leszek Miller w studiu RMF FM mówił nie tylko o historii Polski, ale także o braku wiedzy na temat funkcjonowania UE zaprezentowanym przez Macieja Żurawskiego. Piłkarz przyznał swego czasu, że nie wie nic o protokole z Kioto. Miller sądzi, że nie jest to żaden problem. 

„Problematyka Kioto luźno wiąże się z Parlamentem Europejskim. To było nadużycie. Jestem wciąż dumny z Żurawskiego” – zapewnił szef SLD. „Nie sądzę żeby Polacy zajmowali się takimi drobiazgami. Polskie mieszkania wypełniają inne problemy” – tłumaczył występ piłkarza.

Ciekawsze wypowiedzi padły jednak na temat historii Polski. Miller stwierdził, że Pomnik Braterstwa Broni w Warszawie, upamiętniający walkę Ludowego Wojska Polski wespół z Armią Czerwoną, nie powinien zostać usunięty. „Polska została wyzwolona przez Armię Czerwoną i Wojsko Polskie” – stwierdził Miller.

Powiedział też, że Powstanie Warszawskie „było politycznie skierowane przeciwko Armii Czerwonej”. Nie ma więc niczego dziwnego w tym, że nie udzieliła ona pomocy powstańcom.

pac/natemat.pl

Komentarze

anonim2014.05.13 16:42
A ja się pytam: CO TA CZERWONA, RUSKA SZUJA ROBI W POLSKIEJ POLITYCE???!!!!!!!!! Zabrać towarzyszowi polski paszport, pozbawić polskiego obywatelstwa i wypie....ić do swoich, na białe niedźwiedzie!!!!!!!!!!
anonim2014.05.13 16:42
tow. Miller zapomniał dodać że jak wygrają wybory to rozpiszą referendum akcesyjne do Rosji
anonim2014.05.13 17:12
Osobiście ubolewam nad faktem, iż w przestrzeni polskiej polityki wciąż funkcjonują osoby pokroju Pana Millera... Mam na myśli polityków ściśle powiązanych, bądź wywodzących się spośród środowisk reżimu PRL - owskiego w Polsce, reżimu komunistycznego, który to był wrogi względem państwa polskiego i jego obywateli dając tej prawdzie wyraz poprzez liczne podejmowane działania. Jest to dla mnie niepojętym. Działalność wielu spośród tych osób, w tym także Pana Millera, wciąż nie została poddana wnikliwej analizie sądu. Odnoszę także wrażenie, że wśród społeczeństw świata nadal dominuje pogląd do skrajnego stopnia różnicujący zjawiska nazizmu i komunizmu. Owszem, różnią się one względem siebie w stopniu znacznym, jednak nieuprawnionym jest gloryfikacja któregokolwiek z nich, czynienie go "lepszym z dwojga". Do dziś pokutuje pobłażliwe podejście wobec ustroju komunistycznego. Najlepszym na to dowodem są wciąż nie poddane wnikliwej, sprawiedliwej analizie sądowej działania osób Millera, gen. Jaruzelskiego, Kiszczaka, Kani (ostatnio uniewinniony?)... Prawdziwie wnikliwa analiza w wielu spośród tych przypadków bez wątpienia wykazałaby istotne nieprawidłowości... A w iluż przypadkach analiza jakakolwiek w ogóle się nie dokonuje! Czy Przewodniczącego Millera do tego grona można zaliczyć? Czy jest on w istocie jednym ze spadkobierców okrutnego reżimu, jednym z jego głównym decydentów? Istotną w tym względzie jest, rzecz jasna, biografia... Od 1977 w CENTRALNYM aparacie PZPR - u. W latach 1989 - 1990 Miller był członkiem Biura Politycznego KC PZPR - u. Czy warto traktować z należytą powagą wypowiedzi tego człowieka, w tak przecież istotnej materii?? Państwu pozostawiam odpowiedź...
anonim2014.05.13 17:15
Tak wyzwoliła z wszelkich dóbr materialnych, wolności i ... , można wymieniać bez końca !
anonim2014.05.13 17:21
@Panie Miller Mam rozumieć, iż Armia Czerwona wyzwoliła Polskę gwałtem, grabieżą, bestialstwem? Wyzwoliła w osobach Suworowa, Czerniachowskiego? Hmm... To wiele wyjaśnia... Szkoda tylko, iż nie akcentuje Pan w sposób szczególny nadrzędnej wartości, jaką stanowiła ofiarność polskiego żołnierza. Wyzwoliła? Wprowadza Pan, Panie Przewodniczący, nowe brzmienie pojęcia "wyzwalać"? Od dziś, zgodnie z definicją, mamy tak określać każde bezwzględne działanie służące osiąganiu interesów i celów własnych. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że wkroczyli i "wyzwalali" tylko z kaprysu Stalina, chcącego sobie Rzeczpospolitą całkowicie podporządkować i wchłonąć. Wyzwolili = pomogli przegonić hitlerowców. "Wyzwolili" = zastąpili dżumę cholerą wprowadzając okrutny reżim komunistyczny i ZNIEWALAJĄC Polskę na kolejnych 50 lat. Brawa dla tego Pana!!! ;) ;) Pozdrawiam serdecznie ;)
anonim2014.05.13 17:31
"Powstanie Warszawskie „było politycznie skierowane przeciwko Armii Czerwonej”. Nie ma więc niczego dziwnego w tym, że nie udzieliła ona pomocy powstańcom." Czy on się z h.jem na głowy pozamieniał? Przez czerwonego milerka Polska nie ma gazu z północy a niemcy i rosja mogły zbudować nordstream.
anonim2014.05.13 17:38
Ależ dowcipny ten Miler
anonim2014.05.13 18:34
Legitymacja władz komunistycznych po II WŚ w Polsce jest taka sama, jak dzisiaj władza Rosji na Krymie. O czym tu mówić? Wyzwolili nas spod buta Hitlera, prawda i przy okazji wymordowali tysiące Polaków, np. z AK. Terror komunistyczny był nieporównanie mniejszy niż hitlerowski, ale co z tego, skoro BYŁ?
anonim2014.05.13 18:39
@Pokręć "Terror komunistyczny był nieporównanie mniejszy niż hitlerowski" ------------------------------------ Czyżby? Polemizowałbym...
anonim2014.05.13 18:39
@Pokręć "Terror komunistyczny był nieporównanie mniejszy niż hitlerowski" ------------------------------------ Czyżby? Polemizowałbym...
anonim2014.05.13 19:41
@ rabarbar Gdyby Związek Radziecki od samego początku nie wspomagał Hitlera (współpraca zaczęła się sporo czasu przed wybuchem WW II) to by Armia Czerwona w ogóle nie musiała wkraczać do Polski ani innych krajów.
anonim2014.05.13 22:38
@rabarbar "a Sylabariuszowi trzeba uzmysłowić, że gdyby nie Armia Czerwona, to być może jego słowiańska buźka nie oglądała by wspaniałości tego świata." ------------------------------------------------ To było poważnie, czy na żarty? Poważnie? To dobrze, bo żartów to ja takich nie lubię... Jeśli idzie o płaszczyznę historii jestem w niej bardzo dobrze rozeznanym, zapewniam, lecz życzę powodzenia... Śmiałoooo... Do dzieła więc, niech Pan "uzmysławia"... Ciekaw jestem.... ;))))))))) P.S. Z góry uprzedzam, że jeśli zamierza Pan kwestionować w jakikolwiek sposób 50 lat komunistycznego ustroju i terroru na ziemiach polskich, to ta dyskusja nie ma sensu. Bo chyba o "wyzwoleniu" z wolności pragnie Pan "uświadamiać", jak mniemam ;))))))))) Powtarzam: dżuma zastąpiona cholerą ; złośliwy rak krtani zaawansowanym stadium białaczki. Takie są realia... Oczywiście byłbym w stanie to rozwinąć... Czekam więc na proces uświadomienia...
anonim2014.05.13 22:54
@rabarbar Nikt nie kwestionuje znaczącego udziału wojsk radzieckich w zwycięstwie nad Hitlerem jeśli idzie o ujęcie globalne. Zgadza się, ramię w ramię z aliantami stawili zacięty opór siłom niemieckim (no, rzecz jasna, godziłoby się wspomnieć, że i tak ostateczne zwycięstwo zostało odniesione w znacznej mierze dzięki wsparciu potężnego sojusznika w tej stawce - Stanów Zjednoczonych, zdecydowanie najsilniejszego "udziałowca" na tym dość specyficznym "rynku"). Ale wkładu ZSRR w procesie pogromu Hitlera nikt nie kwestionuje. Idzie o kontekst sytuacji państwa polskiego. Akurat w tym przypadku mowa o jakiejkolwiek formie "wyzwolenia" jest, delikatnie mówiąc, nietaktem. I to potrzeba sobie prawdziwie uświadomić... Zważywszy na tragiczną historię wielu polskich rodzin, grup, poszczególnych osób i całości narodu na przestrzeni ostatnich 50 lat po wojnie... Dzieje PRL też mam Panu streszczać? By mógł Pan w pełni zaobserwować czy to "wyzwolenie" w istocie się dokonało?
anonim2014.05.13 23:04
@rabarbar "Teraz mi napisz uzasadnienie dla tezy, że komunizm w powojennej Polsce był równie zbrodniczy. " ------------------------------------- Nie twierdziłem, iż komunizm był systemem "bardziej zbrodniczym". Jestem zdania, iż są to na tyle specyficzne wartości, zjawiska, że zwyczajnie nie godzi się dokonywać podobnych analiz, zestawień... Tezę, iż był "równie zbrodniczy" można uzasadnić bez odwoływania się do wszelkiego rodzaju klasyfikacji pogromów. Chyba, że zamierzamy różnicować życie ludzkie, i na bazie tej konkretnej wartości wyprowadzać twierdzenia o zbrodniczości. Owszem, jest to pewien wyznacznik, ale czy daje pełne spektrum spojrzenia na kwestię? Proszę poszukać relacji z przesłuchań w oddziałach Służby Bezpieczeństwa, proszę zapoznać się ze świadectwami jak niezwykle brutalny charakter one przybierały. Proszę poszukać relacji, powszechnie dostępnych, z okresu przemarszu wojsk radzieckich (gwałty, grabieże, rozpusta, które stały się udziałem żołnierzy Armii Czerwonej). Proszę wspomnieć na historię wielu internowanych w okresie PRL, samego stanu wojennego. Na ofiary strajków na Wybrzeżu, kopalni Wujek, polskich duchownych, inteligencję zamordowanych w Katyniu, ale też w okresie późniejszym. Słyszał Pan o radzieckich generałach, którzy w Katyniu mordowali bez mrugnięcia okiem po kilkaset osób z rzędu, aż "im się ręce umęczyły" i należało zrobić przerwę (najwięksi rangą oficerowie, w zapisach, w relacjach). Być może tutaj należy upatrywać miary zbrodniczości systemu? Niech Pan sobie odpowie? Czyż nie był to system RÓWNIE zbrodniczy?
anonim2014.05.13 23:11
@rabarbar Zbrodniarze hitlerowscy są poszukiwani do dziś... Wielu zostało skazanych w procesie norymberskim... Jak sprawa się ma jeśli idzie o odpowiedzialnych z okresu PRL? Gen. Jaruzelski ponosi bezsprzeczną odpowiedzialność za wydarzenia z Wybrzeża 1970 r. Co do tego historycy i eksperci są zgodni. Do dziś ta jego działalność tamtego okresu nie została poddana wnikliwej analizie sądowej i sprawiedliwie sklasyfikowana... Podobnie sprawy się mają jeśli idzie o Panów Kiszczaka, Kanię etc. Ba, niepodległa i w pełni niezależna Polska "uhonorowała" ich świadczeniami w wysokości blisko 9000 zł miesięcznie... Być może za "ofiarną służbę ojczyźnie (ludowej)"... Czyż to nie jest po części wyznacznikiem zbrodniczości systemu? Jak potraktowano w świetle tych prawd rodziny ofiar strajków na Wybrzeżu, Wujka, internowanych, zakatowanych na śmierć (w tym duchownych)? Jan Paweł II stwierdził kiedyś, iż pełnię wielkości cywilizacji poznaje się po tym, w jaki sposób traktuje maluczkich. Parafrazując, można stwierdzić, że podobnie sprawy się mają w przypadku różnorakich systemów. Jak potraktowano w świetle tego "maluczkich"? Jak ich traktowano na przestrzeni 50 lat? Hitler zadawał bolesne rany... przez okres lat 5 w zasadzie. Sowieci "zawstydzili" Hitlera gnębiąc przez okres dziesięciokrotnie zwiększony.
anonim2014.05.13 23:13
@rabarbar "Jednak żyję ja, żyjesz Ty i 38 mln naszych krajanów." ----------------------------- Nie wiem jak Pan, ale ja miałem to szczęście(?) urodzić się w wolnej Polsce... ;)))
anonim2014.05.14 18:00
Miller - Płatny Zdrajca Pachołek Rosji, zwrócił już Moskwie pieniądze?
anonim2014.05.14 18:07
@Tomcat " nie potrzeba wywodzic sie ze srodowisk PRL-owskich zeby miec poglady lewicowe. " ------------------------------------ Zgadza się. -------------------------------------------------- "Czy rezim byl wrogi? nie wydaje mi sie, byl glupi ale operowal tak jak mu pozwolono. " -------------------------------------------- Do pewnego stopnia wrogim niewątpliwie był. Zwłaszcza, kiedy to tzw. "twardogłowi" mordowali swych rodaków w katowniach UB chociażby... :( Zgodzę się jednak co do tego, że był skrajnie podległym sowieckim strukturom i to one pociągały za sznurki. Co nie oznacza, że wśród polskich, jak już wspomniałem, "twardogłowych" nie występowała zwyczajnie nienawiść, wrogość etc. To niestety było obecne... ------------------------------------------------ "Sadze ze obecnie prawicowe media celowo usiluja usunac z pamieci lub wymazac z historii pozytywne aspekty PRL-u a takie byly." --------------------------------------- Nie zamierzam w tej chwili analizować postawy prawicowych ośrodków medialnych. Niewątpliwie okres PRL nie był jednolity. Ale ja zawsze podkreślam, iż nie są takimi żadne spośród struktur w historii, żadne spośród postaci. Historia nie jest czarno - biała. I jest to prawda. Były tak elementy pozytywne (np. zachowuję potężny szacunek i uznanie względem systemu oświaty w PRL, naprawdę - chylę czoła), były i skrajnie negatywny - tych niestety więcej... ---------------------------------------------------- "Nazizm I komunizm to prawie to samo narodowy socjalizm czy komunizm sa po tej samej stronie (skrajna lewica) roznia sie jedynie nazwa, roznia sie tym jak nazywaja swoich wrogow, roznia sie tym kto jest ich wrogiem, tepia wrogow identycznie" ---------------------------------------------- Racja, można tak sformułować... ---------------------------------------------------------- " czym to sie rozni od Inkwizycji I heretykow? Zauwaz ze metody sa te same tylko ideologia inna." ------------------------------------------------------- Nie widzę ścisłego związku z głównym tematem toczonej dyskusji, choć masz rację co do tego, iż mechanizmy te były w istocie podobnymi. Ale ja też zawsze w płaszczyźnie portalu podkreślałem, iż nie neguję zła wyrządzonego przez struktury Kościoła na przestrzeni wieków. -------------------------------------------------- "Przez 25 lat prawica stara sie wsadzic Jaruzelskiego czy Kiszczaka do wiezienia, nie wiem ile procesow im wytoczono do tej pory zadnemu nie udowodniono nic, czy nie jest to wystarczjaco wnikliwa analiza?" ------------------------------------------------- Dotykasz sedna tegoż problemu... Właśnie, otóż to! Nie, nie jest to "wystarczająco wnikliwa analiza". Jeśli idzie o kwestię wprowadzenia stanu wojennego - jest tutaj jeszcze płaszczyzna dla wszelako rozumianych dysput, sporów, rozważań. Co się zaś tyczy strajków na Wybrzeżu - historycy i eksperci są zgodni. Generał Wojciech Jaruzelski ponosi odpowiedzialność za wydarzenia z 1970 r., odpowiedzialność bezsprzeczną. I działalność jego z tamtego okresu winna zostać poddana prawdziwie wnikliwej i sprawiedliwej ocenie. Jak widać, nie jest, ponieważ w przeciwnym razie przez okres 25 lat wolnej Polski zapadłyby w tej sprawie, jak i w wielu innych (czyt. Kiszczak, Kania etc.) adekwatne dla popełnionych czynów wyroki... Jeżeli eksperci są zgodni, jeśli posiadamy bazę dowodową, to wybacz, ale dla mnie jest jasnym, że wyroki adekwatnymi jednak nie są, skoro winy te nie zostały dotychczas sprawiedliwie wykazane, a wyroki zasądzone. Dlaczego tak się dzieje? Bardzo dobre pytanie... ------------------------------------------------------- "Czy moze powinnismy zrobic jak Jan XXII (1316-1334) ktory zezwolil na oskarzanie zmarlych o herezje, czy moze zrobimy sobie XXI wieczny Cadaver Synod (897), " -------------------------------------------- Brak ścisłego związku z tematem toczonej dyskusji... ---------------------------------------------------- "co nalezy zrobic z biskupami ktorzy wspolpracowali z UB?" ---------------------------------------------------- Przede wszystkim stanąć w prawdzie, w obliczu podobnych zjawisk... I spojrzeć niezwykle wnikliwie, całościowo, uwzględniając każdy spośród motywów, aspektów podjęcia takiej, a nie innej decyzji. C. D.
anonim2014.05.14 18:16
@Tomcat "patrzenie na narod przez Einsatzgruppen, Gestapo czy NKWD jest moim zdaniem negatywne, zapominasz co narodom bylego ZSRR sprawilo NKWD a Niemcom Gestapo. " ---------------------------------- Tak, patrzenie przez pryzmat jest z reguły szkodliwym. Nie, nie zapominam. Zwróciłem się zwyczajnie ku płaszczyźnie szczegółów, konkretnej kwestii. Nigdzie nie wypowiadałem się jednak negatywnie, skrajnie o całości narodu rosyjskiego, czy niemieckiego. ----------------------------------------------- "Ci ktorzy oddali zycie, I nie zrozum tego zle, nie w walce o wyzwolenie Polski ale o pokonanie hitlerowskich Niemiec byli normalnymi ludzmi a ze mieli dowodcow maminsynow to juz inna rozmowa." --------------------------------------------------- Byli "zwykłymi ludźmi", racja. Ja ich nie ubóstwiam. Owszem, wykazali się heroizmem działań. Przejawia się on zawsze tam, gdzie konkretna osoba jest w ogóle w stanie poświęcić swe życie w imię określonej wyższej wartości, wyższego celu... Niezależnie od tego, czy ginęli ci, walcząc i przelewając krew za swą ojczyznę, czy ci, dla których celem nadrzędnym było zwyciężenie hitlerowskich Niemiec - zarówno przedstawicielom jednej, jak i drugiej grupy należy się szacunek, uznanie... Myślę jednak, że motywy te u znacznej części walczących ulegały zespoleniu.... ------------------------------------------------ " Nie kazdy zolnierz Armii Czerownej byl NKWD-ysta." ------------------------------------------------ Zgadza się. Znaczna część spośród nich jednak to środowiska tego przynależała. Choć masz rację - nie każdy. Ale w tym konkretnym aspekcie zaprezentowałem po prostu ujęcie całościowe, dla przekazania istotnych wniosków. Nie zagłębiałem się akurat w szczegóły. ----------------------------------------------------------- "Pokrec ma pokrecone, terror jest terrorem, nie ma dobrego terror czy zlego terror, terror jest jeden I ten sam. Nie ma tu polemiki." ------------------------------------------------------- Owszem, racja.
anonim2014.05.14 18:50
@Tomcat "stawiasz sprawe na ostrzu noza, bledna metoda, do niczego nie prowadzi. " ------------------------------------------ Nie, błędne pojmowanie... ;) Wcale nie uważam, iż okres PRL był zupełnie wyzbyty z wszelkich pozytywnych aspektów, zjawisk. Były one obecne i wspomniałem o tym w poprzednim wpisie... Jednak w tym konkretnym przypadku, tejże dyskusji, odniosłem się do bzdurnych słów Leszka Millera, zwróciłem się ku płaszczyźnie konkretu, szczegółu, określonych aspektów. Jeśli się z czymś nie zgadzał, to trudno bym polemikę swą opierał na tym, przeciw czemu akurat w konkretnej płaszczyźnie się nie opowiadam. Jeśli nie zgadzam się z bezsensownymi twierdzeniami Pana Millera, tutaj zaprezentowanymi, to niezrozumiałym byłoby, jeśli swą polemikę opierałbym na wyliczaniu pozytywnych zjawisk okresu PRL w Polsce (np. wspomniany przeze mnie wcześniej aspekt systemu oświaty). ------------------------------------------------------- "Osobiscie nie przypominam sobie terror, przezylem tak jak Rabarbar a jak zle bylo to najlepiej mowia o tym napisy na budynkach "Komuno wroc"." ---------------------------------------------- Przejawy terroru obecne były i nie ulega to najmniejszej nawet wątpliwości. Terror? 1944 - 1956: okres stalinowski 1948 - 1956: rządy Bolesława Bieruta ; terror ; plan sześcioletni (stalinizm w węższym znaczeniu) 1970 - Wybrzeże 1981 - stan wojenny ; stagnacja polityczna i gospodarcza *katownie UB *inwigilacje Służb Bezpieczeństwa *morderstwa politycznie *rzezie masowe: Katyń ; później w zakresie ograniczonym w wyniku działalności Służb Bezpieczeństwa (szefowie Urzędów Bezpieczeństwa swymi decyzjami decydowali o ludzkim życiu i wysyłali pod ścianę w celu egzekucji) *Wujek *zakatowani duchowni (chociażby Popiełuszko) Polska od powstania PKWN aż po Jesień Ludów była państwem uzależnionym od Związku Sowieckiego. Ten okres przeszedł do naszych dziejów, jako określany mianem właśnie Polski Ludowej, gdyż komuniści twierdzili, że rządzą dla dobra ludu, choć nieraz kazali do ludu strzelać, by utrzymać się przy władzy... Terror był obecny to jest bezsprzecznym. Choć ocena PRL nie może być jednoznaczną - tu się zgodzę. Zawsze podkreślam, nie popadajmy w skrajności!!! Ale nazywajmy też rzeczy po imieniu... --------------------------------------------------------- "Widzisz, oskarzasz Jaruzelskiego, Kiszczaka, Kanie jako , cytuje Ciebie "bezsprzeczna odpowiedzialnosc" ale gwarantuje ze bedziesz bronil JP2 ze byl niewinny, ze nic nie wiedzial o pedofilii, uzywajmy tej samej miarki w stosunku do siebie jak do naszych adwersarzy, badzmy uczciwi w stosunku do siebie jesli nie mozemy juz byc dla innych. " ------------------------------------------------- Mój drogi, oczywiście, że będę się opowiadał przeciw bzdurnym oskarżeniom względem osoby Jana Pawła II... Dlaczego? Gdyż zwyczajnie nie ma ku takowym twierdzeniom absolutnie żadnych podstaw, bezsprzecznych właśnie dowodów... Ale byłbym pierwszy, który stanąłby w prawdzie, w obliczu oskarżeń, popartych dowodami, przeciw konkretnej osobie duchownej... Co zaś się tyczy sprawy Jaruzelskiego... Na tym może się skupmy, dla pewnego zobrazowania. Widzisz, jak już wcześniej podkreślałem, co do odpowiedzialność Generała za wydarzenia z Wybrzeża nie ma najmniejszej wątpliwości. I co do tego zgodni są eksperci, historycy... I są, co ważne, poświadczające to odpowiednie dowody, dokumenty. Są też obecne dowody na zbrodniczą działalność Służb Bezpieczeństwa, katowni UB. I tu objawia się owa różnica. Wniosek? Owszem, bądźmy konsekwentni - tam gdzie to tylko możliwe... ----------------------------------------------- "To ze pobieraja takie a nie inne emerytury jest skutkiem stanowisk jakie zajmowali, a ze prawo nie moze byc napisane wstecz I nie mozna ich skazac wiec taka emeryture pobieraja jaka pobieraja ich odpowiednicy" ---------------------------------------------------- Niestety, mam świadomość, iż ta farsa jest usankcjonowana prawnie. I nad tym ubolewam. To dość jednak oczywiste. Wszakże oni te pieniądze otrzymują od instytucji państwa - nie "na czarno", a więc podstawy prawne muszą obowiązywać. Stąd tak istotnym jest, by dokonać pewnych modyfikacji prawnych, które to stosunek ten unormują. Dziś mamy bowiem do czynienia z przejawami skrajnej niesprawiedliwości... ---------------------------------------------------------- "chcielismy demokracji a wychodzi ze chcemy nowego zamordyzmu na podstawie pogladow, lewak - czapa, heretyk - stos, wracamy do sredniowiecza." ------------------------------------- Piszesz tak, jakby to było winą samego w sobie systemu demokratycznego... A tak nie jest... Winnym jest człowiek, wraz ze swymi słabościami, niedoskonałościami. Popatrz, jak piękne założenia u swego podłoża prezentował socjalizm. Wszyscy są sobie równi! Jakie to piękne! Czy prawdziwe? Hmm... Za sprawą człowieka właśnie - skrajnie utopijne. Entuzjaści nowej ideologii zapomnieli bowiem, że w człowieku zawsze obecne będzie pragnienie dominacji, zdobywania coraz to nowych zysków, iż nie nasyci się on do końca, akurat na tyle, żeby wszyscy mieli "po równo". Podobnie jest z demokracją. Zgadza się, żaden ustrój nie jest idealnym. Jednak to, wg. jakiej miary będzie on funkcjonował, zależy już od nas samych. Jan Paweł II słusznie zauważył, że demokracja bez wartości przekształca się z czasem w jawny, bądź zakamuflowany totalitaryzm. I właśnie tych wartości nam tak bardzo dziś potrzeba. A wierz mi, że taką wartością nie jest wolność bez granic - na zasadzie "Wszystko mi wolno", "mam gdzieś wymagania, jeżeli mnie tkniesz...(czyt.młodzież)" ; "słucham tylko siebie" ; "za wszelką cenę dążyć będę do tego, mi nic i nikt nie utrudniało mi życia - za wszelką cenę drogą na skróty". Dziś wolność przybiera wymiar dążeń i mentalności polskich sarmatów, czy też współczesnych Murzynów w USA. (spróbuj do któregoś zwrócić się, myląc uprzednio wymowę pewnego amerykańskiego słowa, spróbuj krzywo spojrzeć). Potrzeba nam raczej postawy wolności zgodnej z tym, co głosił św. Paweł: "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść". Tego stale musimy się uczyć... Ale problem leży w nas, a nie tylko w niedoskonałych strukturach... "lewak" i "heretyk" czapa powiadasz? ;) Skąd to zawężone spojrzenie? Ja myślę, że są też grupy, które najchętniej: "czarny pasożyt" - czapa ; "moher" - czapa. Problem braku poszanowania wzajemnego jest w istocie problemem nas wszystkich i nie ma sensu wprowadzanie podobnych różnicowań...
anonim2014.05.16 18:32
@Tomcat --------------------------------------- "katownie I likwidowanie ludzi za przekonania maja niemal tysiacletnia tradycje, wiemy kto rozpoczal ten proceder, winni sa ludzie pokorni ktorzy wybrali czynic to co im powiedziano bez wzgledu czy to bylo prawe czy nie, zamiast czynic to co moralne I prawe bez wzgledu co im powiedzieli. " --------------------------------------------------- ??? Nie wiem, jaki cel zamierzałeś osiągnąć formułując w podobny sposób... To dość oczywiste, iż na przestrzeni dziejów ludzkość bezpośrednio doświadczała i czyniła zło. Jednak w tej konkretnej dyskusji mowa o ideologii komunistycznej, reżimie tamtego okresu, o strukturach PRL. Stąd też "kogel - mogel" może innym razem... ;))) Dodam, że komuniści mordowali nie tylko ze względu "na przekonania", lecz też zwyczajnie po to, by utrzymać się przy władzy, za wszelką cenę. Historia struktur o charakterze reżimu jest oczywiście przebogata, tyle że ta dyskusja dotyczy akurat ściśle XX - wiecznych dyktatur. ----------------------------------------------------------------- "Moim zdaniem zbyt wiele spraw wyolbrzymiasz a z drugiej strony wiele spraw wybielasz, mam wrazenie ze poniosla Cie emocja, w sumie zapomniales ze przez 50 lat Polacy walczyli o wolnosc I wolnosc wypowiedzi, demokracja im to dala ale od razu zalozono nowy kaganiec" ----------------------------------------------------- W takim razie jest tak, jak myślałem... Ujmujesz w kategoriach schematu. Mój drogi, ja naprawdę niczego nie wyolbrzymiam! Skupiam się zwyczajnie na uzasadnieniu prawdy oczywistej o tragedii okresu PRL, komunizmu, o skrajnie negatywnych aspektach tegoż ustroju, a takich było przecież mnóstwo, zdecydowana, miażdżąca większość... Polemika dokonuje się w ścisłych ramach tematycznych, i trudno, bym punktował wszelkie pozytywne przejawy funkcjonowania ustroju, gdyż nie tego zwyczajnie tyczy się temat, nie z tym związane jest me przesłanie. I zauważ, że ja bazuję na faktach, ustaleniach historycznych! Niczego nie wyolbrzymiam. Skupiam się właśnie na tym, co Ty zawarłeś: "przez 50 lat Polacy WALCZYLI". I podkreślę raz jeszcze - nie oznacza ten ton mej argumentacji, iż nie dostrzegam absolutnie żadnych pozytywnych cech, elementów tego okresu, gdyż takie również były! Ponadto wspominałem, że demokracja, żaden znany nam ustrój nie jest idealnym, bez naszego wyraźnego udziału i zaangażowania, nigdy się takim w przeciwnym razie nie stanie. Potrzeba wytrwałej, wytężonej pracy mas, by stan rzeczy odwrócić. Stąd wcale nie twierdzę, że żyjemy opierając się o założenia ustroju idealnego. Prawdą jest, że niczego lepszego niż ustrój demokratyczny naprawdę dotychczas nie wymyślono, i raczej już się nie wymyśli. Koniecznym jest jednak wspólnotowe działanie mające na celu szczególne poszanowanie i umiejscowienie wartości dla demokracji nadrzędnych właśnie w płaszczyźnie mentalności, struktur społecznych etc. Odsyłam jednak do tego, co wcześniej o demokracji pisałem. Także "kaganiec", owszem, jest niekiedy nakładany, jednak w znacznej mierze za naszą sprawą, na własne niejako życzenie, w konsekwencji... I nie można, co trzeba wyraźnie podkreślić, zrównywać tego "kagańca" z tym czasów Polski Ludowej, wcześniej zbrodniczej działalności struktur ZSRR choćby w Katyniu. Nie godzi się, przez szacunek dla rozlicznych ofiar tamtego okresu, przez szacunek dla rodzin... ------------------------------------------------------- "Miller ma takie samo prawo powiedziec to w co wierzy jak kazdy inny wierzacy" -------------------------------------------- Oczywiście, że ma prawo. Ba, jestem zdania, że i najwięksi spośród oprawców nazistowskich mają takowe prawo - wyrażenia własnej opinii, poglądu. Nie zgadzam się zwyczajnie z tym, by reprezentant elit ówczesnego, krwawego reżimu, który to Polskę zniewolił na okres kilkudziesięciu lat, brał czynny udział w płaszczyźnie polityki najwyższych szczebli, oraz w ogóle życia publicznego... To mi nie odpowiada i w tej materii zdania nie zmienię. ----------------------------------------------------- "wtedy nie mozna bylo krytykowac Lenina, teraz nie mozna krytykowac JP2, wtedy nic sie nie odbywalo bez Sekretarza partii, teraz nie sie nie odbywa bez ksiedza... zbyt duzo watkow sie zrobilo." ---------------------------------------------------- Z całym szacunkiem, ale znacznie nadinterpretujesz, manipulując przy tym faktami. Zważ na skalę zastosowanego porównania... W ówczesnym czasie za krytykę Lenina, tudzież Stalina groziły niezwykłe surowe kary, w tym kara najwyższej miary - śmierć. (ew. "odsiadka") Za krytykę względem osoby Jana Pawła nie grozi kara pozbawienia wolności, tym bardziej kara najwyższej miary - śmierci. Warunek? Krytyka ta winna być prawdziwie konstruktywną, nie zaś stekiem bzdurnych teorii, które to nie znajdują poparcia w faktach, dowodach bezsprzecznych. A wierz, jestem dość dobrze rozeznanym w płaszczyźnie owej "krytyki" (czyt. ataków) na papieża, i żaden z przedstawianych argumentów, a były ich dziesiątki przynajmniej, nie spełniał podstawowych kryteriów wcześniej wspomnianych... Wreszcie. Z całym szacunkiem, jednak postać Jana Pawła jest prawdziwie wyjątkową dla polskiej historii. To człowiek, któremu naprawdę wiele zawdzięczamy. I tego żaden z ekspertów, historyków nie neguje. Jeśli zaś idzie o Stalina, czy też Lenina... Pozwól, bez komentarza... Kreślisz wizję "dyktatury watykańskiej", mijając się w stopniu znacznym z prawdą. Ciężko jest jakkolwiek odnieść się wobec tak bzdurnej tezy. W Polsce żyje wielu ateistów, innowierców, bądź ludzi wrogo nastawionych wobec KK i nie spotykają ich z tego tytułu represje okresu stalinowskiego. Apeluję kolejny już raz, zważ na skalę porównywanych zjawisk! Przez szacunek dla rozlicznych ofiar tamtego okresu i ich rodzin. Jeśli twierdzisz, iż nie żyjesz w wolnym kraju, to wejrzyj kilkadziesiąt lat wstecz, na historię okresu stalinowskiego... Może wówczas przyjdzie "otrzeźwienie". Jestem zdania, że o wolność musi zabiegać każde pokolenie, że nie jest ona dana raz na zawsze. Potrzeba więc wytężonej pracy, szeroko zakrojonych działań, by ten stan wolności się utrzymywał, by płaszczyzna ta ulegała doskonaleniu. Nadużyciem jest jednak twierdzenie, że nie żyjemy w wolnym kraju i apel ten kieruje również w stronę wielu zagorzałych fanatyków o poglądach prawicowych... -------------------------------------------------------- "I jeszcze jedno, zauwaz ze nie ma pod tym watkiem ani jednego tolerancyjnego wpisu (oprocz mojego), na tym portalu jest kompletny brak tolerancji, brak umiejetnosci dyskusji czy wymiany pogladow." ---------------------------------------------- Zgadza się, i nad tym winno się z zaangażowaniem i wysiłkiem pracować. Jednak ogromnym osiągnięciem jest, że w obecnym ustroju w ogóle swe opinie, poglądy możesz wygłaszać... C.D.
anonim2014.05.16 18:55
@Tomcat. ----------------------------------- "twierdzisz ze bylbys pierwszym ktory stanalby prawdzie w obliczu oskarzen osoby duchowej," ------------------------------------- Zgadza się, to prawda. ----------------------------------------------------- "well mam szesc punktow na JP2, nawet nie pros zebym na tym forum je opublikowal (banicja pewna) napisz na [email protected] a wtedy wyjasnie Ci wiele rzeczy o ktorych tu nie bede pisal (banicja)." --------------------------------------------------------- Eeeeee.... Tylko 6??? ;))) Byli już tacy, którzy prezentowali mi po kilkadziesiąt... Hmmm... Chyba jednak się nie do końca zrozumieliśmy. Ażeby wybrzmiało... Nie jest tak, iż jestem absolutnie bezkrytycznym wobec działań Jana Pawła II. Naturalnym jest, że część spośród podejmowanych kroków będzie nam odpowiadała w stopniu znacznym, inne w stopniu żadnym. To, o czym wspominam od dłuższego czasu tyczy się głównie bezpodstawnych oskarżeń o tajenie przypadków pedofilii, jakie przedstawia się osobie zmarłego papieża. I przeciw tym bzdurnym teoriom zdecydowanie się opowiadam. Mam tu na myśli wszelkiego rodzaju pozbawione sensu twierdzenia i odwołania chociażby do osoby niejakiego Degollado, sławetnej instrukcji, epidemii AIDS w Afryce etc. etc. etc. Co zaś się tyczy posługi Jana Pawła pośród innych płaszczyzn, to są elementy które odpowiadają mi w stopniu prawdziwie znacznym, część posunięć, z którymi się nie zgadzam i tyle. Dlatego tak ważnym jest by dokonywała się zawsze konstruktywna krytyka. A z całym szacunkiem, ale taka nie może w istocie zaistnieć, jeśli bazujemy na sensacyjnych "doniesieniach" o rzekomym romansie Wojtyły z Kinaszewską etc. Bowiem każdy rozsądny człowiek wie, iż była to niezwykle misternie przygotowana przez służby PRL akcja propagandowa, której sam Goebbels by się nie powstydził. I zauważ, jaki ślad pozostawiają wszelkie próby "krytyki" w oparciu o tak bzdurne teorie. Jaki? Do dziś funkcjonują osoby, które ten "fakt" przywołują z ogromną nienawiścią podczas rozlicznych dysput na różnorakich forach... Część z nich to oczywiście ludzie bezpośrednio związani ze strukturami komunistycznymi, część to zaślepieni nienawiścią i nieroztropni odbiorcy tychże rewelacji... --------------------------------------------------------- "Ubolewasz nad tym ze ktos z poprzedniego rzadu pobiera wysoka emeryture ze wzgledu na zajmowane stanowisko. Jak to sobie wyobrazasz? Zalozmy ze Miller wygrywa wybory, czy ma wszystkich swoich przeciwnikow politycznych podac do instytutu patologii narodowej zeby cos na nich znalazl I pozbawil ich swiadczen za bledy pra-pra-pra-dziadkow? IPN to znajdzie, nie ma nieskazitelnych ludzi, o Ty tez kiedys pale dostales w szkole, jest hak, mozna Cie za to pozbawic emerytury, to nie jest wazne jakim prezydentem ktos jest jego swiadczenia sa ustanowione tak samo z ministrami, tu nie ma nad czym ubolewac, tak jest." -------------------------------------- Chyba się nie rozumiemy. Nie mówimy o niewinnych "owieczkach", na których ciąży "grzech przodków do 4 pokolenia", tylko o dygnitarzach, przedstawicielach elit reżimowych, wreszcie o generałach, szefach oddziałów UB, którzy swoimi decyzjami posyłali dziesiątki niezłomnych "pod ściany", na śmierć - jednym podpisem! Skala została rozpoznana?! Przykład: Nie mówimy o córce gen. Jaruzelskiego, tylko o nim samym. Nie mówimy o dzieciach poszczególnych wysoko postawionych urzędnikach tamtego okresu, tylko o bezpośrednio działalności tychże wysoko postawionych. Członkowstwo Millera w najwyższych elitach partyjnych PZPR, a więc w strukturach odpowiedzialnych za wiele istnień ludzkich, bestialsko zgładzonych, równasz z "pałą w szkole"??? Działania gen. Jaruzelskiego w okresie strajków na Wybrzeżu równasz z postawieniem przed wyimaginowaną "komisją Millera" obecnych "elit" politycznych, płotek w zasadzie, z "pałą w szkole"??? Tu nie chodzi, by na każdego "znajdować haka". Tu idzie o prawdę, o sprawiedliwość. Byłbyś za tym, aby dowódcy niemieccy bądź sowieccy, podpisujący wyroki śmierci na tysiące osób, często wyroki te sami wykonujący pobierali najwyższe, możliwe świadczenia emerytalne?? Dlaczego matka zabitego podczas masakry na Wybrzeżu pobiera świadczenia głodowe w wysokości 600 zł, a generałowie na usługach Moskwy pobierają horrendalnie wysokie sumy? Dla mnie jest to działaniem niesprawiedliwym, niedopuszczalnych. Ponadto nie godzę się, żeby ludzie, którzy do własnych rodaków niejednokrotnie kazali strzelać, występowali przeciw swemu narodowi, pobierali świadczenia ze składek podatników POLSKICH, członków mojej rodziny etc. Jeśli już, niech pobierają tak wysokie emerytury z Rosji, z Moskwy. Tutaj należy podjąć szeroko zakrojone działania prawne. Choć może się okazać, iż jest już za późno. Mowa o decyzjach, które powinny zostać podjęte 25 lat temu. Ot, nieudolność państwa polskiego... --------------------------------------------------------- "25 lat temu kiedy komuna upadla bylem zadowolony ze w koncu kraj stanie na nogi, szokiem dla mnie bylo kiedy zamiast ekonomia Sejm I Rzad zajmowal sie ustawa antyaborcyjna, 25 lat pozniej (dzisiaj) Sejm zajmuje sie nadal ustawa antyaborcyjna tyle ze teraz mamy o wiele wiekszy problem bo doszedl homoseksualizm I in vitro I ile rzad ma placic na kosciol. Po co ekonomia, po co ustanawiac nowe prawa poprawiajace byt Polakow, po co robic Polske silna, aborcja, homoseksualizm, in-vitro sa o wiele wazniejsze. Bismarck mial racje, Polski nie trzeba najezdzac, wystarczy dac im rzadzic sie samemu, sami sie zniszcza." ----------------------------------------------------- Odsyłam do swych wcześniejszych wpisów odnoszących się bezpośrednio do kwestii demokracji zawartych w tymże wątku. Potrzeba, raz jeszcze to podkreślę, wspólnotowego działania, zaangażowania.
anonim2014.05.17 11:54
@Tomcat --------------------- Nie wierzę... ;)) Ale cóż... Słusznie przewidziałem Twe kolejne posunięcia. Spodziewałem się, iż jednak pozostajesz ufnym wobec "rewelacji" związanych z osobą Pana Degollado, choć miałem też nikłą nadzieję, że jest jednak inaczej. Naprawdę, wiele razy już odnosiłem się do tych bzdurnych teorii związanych z tym meksykańskim księdzem, i już zwyczajnie nie mam nawet ochoty się wobec tego ustosunkowywać... Radziłbym tylko mimo wszystko wnikliwie przyjrzeć się sprawie, po raz kolejny, i tej rzekomo "doskonałej" dokumentacji... Cóż, czyli jednak jak przypuszczałem... Pośród tej "wielkiej 6" miał się znaleźć i argument z Degollado w roli głównej ;))) Jeśli pozostałych 5 (o których i tak zapewne słyszałem) ma być podobnie wielkiej wartości, to wybacz, ale dziękuję. Po wielu już zabiegach - mam dość.
anonim2014.05.19 15:50
Armia czerwona "wyzwoliła" Polskę i mordowała Polaków - patriotów. A duch tego faceta zatruty jest czerwonym faszyzmem.
anonim2014.05.19 17:08
Ma już na starość jak widać luki w pamięci, zapomniał ,że ręka w rękę J. Stalin współdziałał z A Hitlerem napadając na RP.