28.07.18, 07:45fot: tvsalve

Prof. Jan Żaryn dla Frondy: Kulisy obrad nad wnioskiem o referendum i odpowiedź na pytane 'co dalej'?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Senat zdecydował o odrzuceniu wniosku prezydenta Andrzeja Dudy o przeprowadzeniu referendum ogólnokrajowego dotyczącego zmian w Konstytucji. Dlaczego? Czy stało się tak z woli senatorów opozycji czy i przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy nie byli za jego przeprowadzeniem?

Prof. Stanisław Żaryn, senator: Pozwoli pan, że najpierw odpowiem na drugie pytanie, które może być w zasadzie pytaniem retorycznym - wystarczy policzyć głosy. Głosy wstrzymujące się, miały ten sam efekt, co głosy sprzeciwu w związku z wnioskiem prezydenta o przeprowadzenie referendum. Natomiast, różnica pomiędzy sprzeciwem opozycji i wstrzymaniem się większości senatorów Prawa i Sprawiedliwości od głosu, wynikała przede wszystkim z szacunku do głowy państwa. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości bardzo wyraźnie chcieli się odciąć od wszelkiej próby dezawuowania głowy państwa jaką zaproponowali (przynajmniej niektórzy) senatorowie Platformy Obywatelskiej odbierające Andrzejowi Dudzie prawa do przeprowadzenia referendum za rzekome łamanie przez niego Konstytucji, czy mówiąc wprost za fakt, że śmiał on wygrać wybory. Nikt z senatorów Platformy oczywiście tego nie przyzna, jednak gdzieś z tyłu głowy stale funkcjonuje ta nieznośna prawda, że to „oni a nie my” stoją na czele państwa - widać wyraźnie, że do dziś senatorowie PO nie mogą się z tym faktem pogodzić.

Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości choć mieli obiekcje dotyczące referendum na pewno nie chcieli stać w jednym rzędzie z senatorami Platformy Obywatelskiej.

Jakie obiekcje mieli senatorowie PiSu?

Obiekcje były natury merytorycznej, przede wszystkim dotyczyły terminu referendum. Wśród głosów jakie słyszałem, także podczas zamkniętego spotkania w klubie senatorowie Prawa i Sprawiedliwości mówili, że obawiają się frekwencji oraz tego, że spór polityczny, który zostanie wywołany przez opozycję w związku z czasem przedreferendalnym może negatywnie wpłynąć na przebieg święta stulecia odzyskania Niepodległości. W skutkach spowodowałoby to raczej zmęczenie a nie zachętę do wzięcia udziału w referendum i siłą rzeczy obciążyłoby to w pierwszym rzędzie Prezydenta i Senat jako współtwórców tej decyzji.

Jakie były natomiast „wątpliwości” polityków PO?

Zarzut, który często był formułowany i podnoszony w debacie przez opozycję dotyczył kosztów referendalnej akcji. Jeżeli podjęto by próbę przygotowania dwudniowego referendum, to koszty będą zawsze. Stąd te sto milionów złotych, które musiałyby być (około tej sumy) wydane, niech nie stanowią argumentu.

A czy pytania nie są zbyt zawiłe, nie jest ich zbyt dużo?

Wśród senatorów Prawa i Sprawiedliwości często pojawiały się głosy twierdzące, że niektóre spośród tych dziesięciu pytań mogą być źle zrozumiane, mogą mieć nietożsamą wagę z punktu widzenia rangi dokumentu, który jest na dalekim horyzoncie zmiany Konstytucji.

Na wszystkie nasze pytania i wątpliwości odpowiadał pan minister Mucha z Kancelarii Prezydenta. Miałem przeświadczenie, że obie strony mają swoje racje, stąd problem zasadniczy był w czym innym.

W czym konkretnie?

Problem zasadniczy to fakt, czy jesteśmy gotowi do tego, by podjąć ryzyko i wprowadzić narzędzie referendalne do zestawu narzędzi, które wzmacniają w Polsce demokrację, tworzą z nas Naród obywateli. Sztuka w tym by umiejętnie wesprzeć pana prezydenta w inicjatywach, które w przyszłości mogą wydawać dobre owoce. Tym razem nie mogliśmy zaakceptować wniosku pana prezydenta, choć przyznam, że sam w zdecydowanej mniejszości głosowałem za przyjęciem wniosku.

Żałuję, że społeczeństwo nie będzie miało szansy, by wypowiedzieć się ws. Konstytucji” - skomentował wynik głosowanie w Senacie wiceszef Kancelarii Prezydenta Paweł Mucha. Czy oznacza to że Prezydent bądź PiS nie wyjdą z inną propozycją?

Mam nadzieję, że to zdanie wypowiedziane przez pana ministra Muchę padło tuż po głosowaniu, to normalne, że mógł czuć on dyskomfort czy nawet żal. W takich momentach wypowiada się zdania określające daną chwilę, pomija się zamysł przewidziany na dłużą perspektywę.

Zarówno pan prezydent jak i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie chcieliby zamykać Narodowi drogi do tego by wypowiadał się na temat tak ważnej kwestii jaką jest przyszła Konstytucja. Dziś trzeba wielkich zmian, przefiltrowanych nowymi założeniami szczególnie aksjologicznymi i ideowymi przełożonymi na język prawa. Od początku trzeba zając się przemyśleniem tego kim jesteśmy jako wspólnota narodowa i niewątpliwie referendum konstytucyjne mogłoby temu procesowi pomóc.

Sam osobiście mam nadzieję, że Senat w sposób szczególny podejmie taką próbę, tym bardziej że sam był stroną, która zatrzymała na jakiś czas ten proces.

Oczywiście można dziś dyskutować co do ilości pytań, ich treści - zestaw może być inny. Jednak sam zamysł by Naród nie był dopuszczany do dyskusji i współdecydowania razem z odpowiednimi instytucjami Państwa Polskiego w procesie budowania nowej Konstytucji na pewno nie funkcjonuje w głowach senatorów Prawa i Sprawiedliwości.

Jakie powinno być owo referendum, ile pytań powinno zawierać, o co pytać obywateli przede wszystkim? Wreszcie w jakim w jakim czasie powinno się ono odbyć?

Mam nadzieję, że odbędzie się ono w ciągu pierwszej połowy 2019roku. Oczywiście nie mam na to wpływu, cieszę się jednak, że między innymi przez pańskie pytania mogę tworzyć nacisk na tę kwestię wypowiadając się publicznie. To jakie pytania powinny zostać sformułowane jest kwestią złożoną. Niewątpliwie jednak sporo racji jest w tym, o czym mówił minister Mucha.

To znaczy?

Mianowicie dziesięć pytań można byłoby podzielić na dwie podgrupy. Cześć pierwsza pytań dotyczyłaby kwestii ustrojowych, fundamentalnych.

Na przykład?

Na przykład czy w ogóle należy zmieniać Konstytucję, czy bardziej odpowiedni byłby system prezydencki bądź gabinetowy.

A część druga pytań?

Natomiast część druga dotyczyłaby tego co jest w dużej mierze namysłem społecznym, co wypływa z poglądów społeczeństwa. Pytania byłyby związane z naszą obecnością w Unii Europejskiej, w NATO, czy gotowi jesteśmy na naruszanie naszej suwerenności przez czynniki zewnętrze czy nie oraz czy chce by porządek prawa stanowionego był budowany na prawach naturalnych, czyli tych, które wypływają ze źródła chrześcijańskiej cywilizacji itp.  Z punktu widzenia tworzenia porządku prawnego, ale i osobistego związanego z faktem w jakiej przestrzeni cywilizacyjnej chcemy żyć, te pytania te są fundamentalne.

Nie będzie zatem łatwo ograniczyć ilości tych pytań, jeśli chcemy otrzymać wiarygodną odpowiedź na to co rzeczywiście powinno zostać zapisane w Konstytucji. Proszę się zatem nie spodziewać, że odpowiem dziś panu, że pytań powinno być „nie osiem a cztery”.

Dziękuję za rozmowę.