Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak Pan ocenia coś co przez wiele mediów jest określane jako „wyrok” wydany przez Europejski Trybunał Praw Człowieka i nakazujący Polsce udzielenie pomocy imigrantom koczującym    na Białorusi przy granicy z Polską?

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute: Precyzując, to nie tyle jest „wyrok” co „zabezpieczenie”. Tak to się właściwie nazywa. On nie rozstrzyga, kto ma rację a kto jej nie ma, ale domaga się od polskich władz pewnych działań mających chronić tych migrantów. To dość skomplikowane, ponieważ nazywając to „wyrokiem” albo „decyzją” nie uwzględnia się faktu, że ci ludzie nie znajdują się po polskiej stronie. Oni są na terenie Białorusi. Tak więc Polska, nawet chcąc wykonać to zalecenie, nie może tego zrobić na terytorium obcego państwa. I tu jest sedno sprawy. Przecież Polska nie odmawia tym ludziom pomocy i nawet wysłano transport z pomocą humanitarną, na który Białoruś nie wyraziła zgody. Nie odmawia żywności, leków czy dostępu do lekarza. Byłoby to przecież głęboko nieludzkie. Nie możemy im jednak tego dostarczyć z tego prostego powodu, że nie są oni na terytorium Polski. Wykonanie tego zalecenia przez polskie służby oznaczałoby przekroczenie granicy. To już mógłby być „casus belli” (powód do rozpoczęcia działań wojennych – red.), ponieważ po obu stronach granicy są przecież uzbrojeni ludzie.

Wydaje się więc, że trybunał nie uwzględnił rzeczywistości na granicy, żeby wykonać to zalecenie i udzielić imigrantom pomocy, należałoby ich wpuścić do Polski. Ideą rządu polskiego natomiast, zresztą zgodnie z polityką Unii Europejskiej, jest nie wpuszczanie nielegalnych imigrantów w sposób niekontrolowany, ale doprowadzenie do tego, żeby złożyli oni formalne wnioski azylowe w miejscach do tego przeznaczonych, a więc na przejściach granicznych czy w polskich placówkach dyplomatycznych. Samo podejście do granicy nie wystarcza, żeby taki wniosek złożyć. Jest tu więc pewna rozbieżność i Polska może łatwo z tego wybrnąć nie konfrontując się zbytnio i wydając zwyczajnie oświadczenia na temat rzeczywistego stanu rzeczy, a więc, że ci imigranci nie są na terenie Polski, ale obcego państwa, które na dodatek nie należy do Unii Europejskiej.

Co więcej, jakikolwiek ruch w głąb tego terytorium nawet z przekazaniem żywności czy lekarstw byłby przekroczeniem przez polskich funkcjonariuszy granicy państwa białoruskiego, co mogłoby mieć bardzo poważne konsekwencje w polityce międzynarodowej i w relacjach z Białorusią. Mówiąc wprost mogłoby dojść do strzelaniny, ponieważ białoruscy pogranicznicy na widok polskiego żołnierza przekraczającego nawet o metr granicę polską mogą zwyczajnie otworzyć ogień.

Co Pan sądzi o informacjach czy też spekulacjach pojawiających się w mediach, że ci pogranicznicy to mogą być nawet żołnierze jakichś białoruskich sił specjalnych?

Białoruś posiada właściwie kilka typów Specnazu. Tam są co najmniej trzy ministerstwa, które mają swoje siły specjalne – MON, MSW oraz Ministerstwo Sytuacji Nadzwyczajnych. Niemniej kim oni by nie byli, państwo białoruskie, tak samo jako państwo polskie, ma pełne prawo wysłać na granicę tego, kogo uważa za stosowne, żeby tej granicy pilnować. To ich święte prawo.

Natomiast nie ulega wątpliwości, że ci imigranci znaleźli się tam w sposób zorganizowany. Niewątpliwie są pod ochroną władz białoruskich i zapewne ci żołnierze, którzy tam przebywają – z sił wewnętrznych czy też wojskowych – tego nie wiemy, ponieważ nie jesteśmy w stanie ich wylegitymować, znaleźli się tam w dwóch celach. Pierwszym jest ochrona tych ludzi w dojściu do granicy, a drugim – jak się wydaje – uniemożliwienie im powrotu w głąb terytorium Białorusi. Dzieje się tak dlatego, żeby ten kryzys na granicy się jątrzył.   

Czy ta sytuacja z imigrantami jest elementem rosyjskich czy też białoruskich działań hybrydowych? Jaki może być tego cel?

Dlaczegóż by Rosjanie i Białorusini, jako łączny czynnik w tej grze, nie mieli skorzystać ze wzorów, które zostały wypracowane gdzie indziej, a mianowicie na Morzu Śródziemnym. Tam przerzucaniem imigrantów zajmowały się zorganizowane gangi w pełnej współpracy z organizacjami humanitarnymi, które to z kolei organizacje współpracowały z niektórymi państwami – „eksporterami imigrantów”. Włochy zorientowały się w tej grze i zaczęły zakazywać organizacjom humanitarnym dokonywania przerzutów statkami, co dramatycznie pokazywano czasem w telewizji. Ci ludzie jednak w większości nie byli podejmowani na pełnym morzu, ale tuż przy granicy libijskiej, a więc gangi, które organizowały przerzuty informowały telefonicznie statki organizacji humanitarnych o tym, że wypłynął ponton czy jakiś mniejszy stateczek i statki tych organizacji podejmowały tych imigrantów 5 czy 10 kilometrów od wybrzeża libijskiego i byli oni przewożeni do Włoch. To było profesjonalnie zorganizowane. Czy te organizacje humanitarne otrzymywały z tego tytułu pieniądze czy nie - nie wiemy, ale operacja była zorganizowana dość precyzyjnie na bazie współpracy międzynarodowej.

Biorąc pod uwagę, jaką ten proceder spowodował destabilizacją w polityce europejskiej, w postawie społecznej Europejczyków, jakie to ma przełożenie na wybory polityczne w ogóle i te konkretne przy urnie wyborczej także, to ja się osobiście nie dziwię się, że Rosja – poszła tym śladem. Wojna środkami militarnymi jest kosztowana, a destabilizowanie Europy falami uchodźców bardzo tanie.

Z całą pewnością w przewóz tych ludzi są zaangażowane służby specjalne Rosji i Białorusi, organizacje przemytnicze na miejscu, czyli przestępcze mówiąc wprost, w Iraku i innych krajach pochodzenia imigrantów, działają one razem. Gangi zarabiają, a Rosjanie mają pożądany efekt polityczny.

W naszym przypadku można powiedzieć, że chcieliby mieć efekt polityczny, ale postawa Polski powoduje, że mogą go nie osiągnąć. Jeśli ten kryzys potrwa jeszcze miesiąc albo dwa, wszystkim on się znudzi, łącznie ze służbami rosyjskimi i białoruskimi. Zobaczą, że operacja przeciw Polsce nie daje zamierzonego efektu. Polskie społeczeństwo generalnie popiera postawę polskich władz wobec kryzysu na granicy, nawet nie popierając PiS-u. W takiej sytuacji Białorusini i Rosjanie zmienią kanał przerzutu na inny. Może spróbują przez Rumunię na przykład.

Polska stanowczą postawą zabezpieczy się przed możliwą przyszłą, może nawet inwazją, z pewnością większym napływem uchodźców do przełamywania granicy polskiej.

Co Pan sądzi o takich działaniach, czy też może lepiej by to nazwać heppeningach opozycji, jak na przykład próby przebiegnięcia prze granicę czy też ucieczki przez funkcjonariuszami Straży Granicznej przez posła Koalicji Obywatelskiej Franciszka Sterczewskiego?

Większość przywódców opozycji z Donaldem Tuskiem na czele widzi, że są to działania, które im nie przysparzają popularności. Tacy ludzie jak Tusk nie krytykują już władzy za to, iż blokuje granicę, tylko szukają innych kierunków krytyki – na przykład, że rząd nie dość dobrze pilnuje granicy. Liderzy opozycji zgadzają się z rządem co do zasady, że nie wolno tych ludzi wpuścić, w tej sprawie przejawiają rozsądek polityczny, a społeczeństwo polskie ewidentnie popiera działania rządu. I działanie wbrew temu „głosowi ludu” byłoby zwyczajnie mało rozsądne.

Czy to było tak, że ktoś zadzwonił z Moskwy do Mińska i powiedział, żeby otworzyli kopertę nr XYZ, gdzie znajdują się wytyczne do obecnych działań hybrydowych?

Rosja stosuje bardzo różne metody, bo to Rosja jest tu rozgrywającym, a Łukaszenka jedynie wykonawcą. Tam już nie wszystko dzieje się na wyraźny rozkaz. Wojnę hybrydową prowadzą bardzo różne ośrodki. Często są to po prostu profesjonalne firmy, które działają w porozumieniu z rządem rosyjskim. Innym razem oligarchowie, bardzo często indywidualni hakerzy, którzy wcale nie muszą być podpięci pod jednostkę wywiadu wojskowego zajmującego się cyber wojną. Służby po prostu pozwalają im działać, a czasem pomagają. Rosjanie wykorzystują też do działań hybrydowych zorganizowaną przestępczość. To raczej spectrum możliwości i działań, centra decyzyjne – Kreml tylko wskazują kierunki ataku i dają wolną rękę tym, którzy zrobią to najlepiej. To jest bardzo przemyślane i sprawne dowodzenie.

Dlatego też bardzo trudno jest udowodnić, że państwo rosyjskie stało za jakimś atakiem hybrydowym, np. cyberatakiem. To raczej poszlaki: jacyś ludzie, którzy są ulokowani w jakimś państwie, a dopiero później okazuje się, że to obywatele rosyjscy, ale z prawem pobytu w Unii Europejskiej. Nie ma twardego dowodu, że państwo rosyjskie jest z nimi powiązane.

Dokładnie tak samo jest z przerzutem uchodźców z Iraku przez Białoruś.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę