Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: W mediach czytałem Pana opinię na temat Polskiego Ładu i bardzo krytyczne podejście do zaproponowanych w nim zmian podatkowych. Czy ten program pod kątem jest aż tak zły, że jedynym rozwiązanie jest wrzucenie go do niszczarki czy może są w nim jakieś pozytywne aspekty?

Cezary Kaźmierczak, Prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców: W Polsce trzeba przeprowadzić gruntowną reformę systemu podatkowego, ale propozycje zawarte w Polskim Ładzie zdecydowanie tego nie robią. Są one nawet wręcz szkodliwe, głównie dla małych polskich firm oraz tych Polaków, którzy zarabiają najmniej. Obecnie w Polsce mamy jeden z najgorszych systemów podatkowych w krajach OECD i we wszystkich zestawieniach międzynarodowych jesteśmy na szarym końcu. Nie chodzi tutaj o wysokość podatków, ponieważ jest to rzecz drugorzędna, ale o sposób ich poboru i skomplikowanie rozliczeń.

Czy istotne jest, jak ten system podatkowy przekłada się na poziom życia?

W Polsce mamy około 75 procent podatków średniej europejskiej, a więc jesteśmy nieco poniżej. Niestety jednak systematycznie gonimy pozostałe kraje w tym względzie. Niższe podatki w Polsce niż w Europie, które nadal mamy to była i nadal jest jedna z naszych przewag konkurencyjnych. Dzięki temu w ciągu tych trzydziestu lat od rozpoczęcia przemian ustrojowych i gospodarczych różnica w dochodach „per capita” między Polską a Niemcami zmniejszyła się z 30 do 60 procent. To jest wielki sukces Polski. Jednym z elementów, które to umożliwiały były do tej pory także niższe podatki, niższe obciążenie pracy itd. Należy pamiętać, że my jesteśmy krajem na dorobku. W zestawieniach światowych jesteśmy krajem bogatym, natomiast z punktu widzenia europejskiego już tak nie jest i naszą ambicją jest przegonienie tej Europy. Jeśli natomiast będziemy próbowali wprowadzać takie prawa, jakie obecnie posiada Europa Zachodnia oraz wprowadzać podobne obciążenia podatkowe to nie dogonimy tych krajów nigdy. Bardzo obrazowo można to porównać do sterników – jeśli sternik drugiej łódki wykonuje takie same manewry jak sternik łódki pierwszej, to nigdy się do niej nawet nie zbliży, nie mówiąc już o wyprzedzeniu. Uważam więc, że ta polityka, która była prowadzona lepiej lub gorzej przez różne rządy, w jakiejś mierze się sprawdziła. Oczywiście wszystko można było zrobić lepiej i szybciej i ja tego nie kwestionuję, ale – jak mawiał Lord Kelvin (Wiliam Thomas) – „Jeżeli czegoś nie można zmierzyć, to nie można tego ulepszyć”. No więc liczby opisują to, jaki stan był w Polsce w roku 1990 i jak sytuacja wygląda obecnie. W tym względzie nie ma żadnych wątpliwości, że odnieśliśmy wielki sukces i należy to kontynuować.

Polski system podatkowy natomiast jest fatalny. My mieliśmy jakąś nadzieję, że przy okazji tego Polskiego Ładu rząd się pokusi o jakąś kompleksową reformę systemu podatkowego. To jednak nie nastąpiło i sprawa, której nie możemy zaakceptować i która szczególnie jest irytująca, to jest próba obciążenia za te wszystkie działania socjalne o charakterze teraz już bardziej propagandowym - żeby to sprowadzić do jednego zdania, należałoby powiedzieć, że w ramach Polskiego Ładu rząd chce obdarować po 1 groszu 90 procent społeczeństwa, a za to ma zapłacić 10 procent Polaków. Można to niestety porównać do komedii – choć nie jest mi wcale do śmiechu – pod tytułem „Bruce wszechmogący”, gdzie główny bohater zażyczył sobie, żeby wszyscy wygrali w totolotka. I rzeczywiście wszyscy wygrali, tyle że na każdego przypadło po pół centa. I w tej sytuacji dokładnie podobnie to wszystko wygląda. To mocno podcina skrzydła tym małym i średnim firmom, obcina pieniądze na inwestycje, na rozwój, wpływa na motywację osób prowadzących działalności oraz na wiele innych istotnych czynników. Jest to dodatkowo szczególnie jaskrawe na tle tego, że są w naszym kraju korporacje, które w Polsce podatków nie płacą.

Robiliście Państwo analizy dotyczące firm francuskich w Polsce.

Tak i co chcę także zaznaczyć, te zachodnie korporacje w tym projekcie Polskiego Ładu nie ponoszą żadnej odpowiedzialności i to jest dla nas oburzające. Mamy tu do czynienia z gigantycznymi działaniami przemysłu podatkowego. Zderzamy się z tym dość często i ja osobiście nie mam co do tego żadnych złudzeń. Jest to przemysł wielomilionowy - doradców podatkowych, księgowych czy też prawników. Oni wszyscy bardzo „dbają o to”, żeby mieć co robić. I dlatego jakiekolwiek próby uproszczenia systemu podatkowego spotykają się z dzikim atakiem tych grup. One docierają do polityków, są bardzo sprytni – przekonują rządzących, że kraj wręcz upadnie albo nadejdzie jakaś gigantyczna katastrofa, kiedy ten system się uprości.

Finlandia ma, tak dla przykładu, bardzo prosty system podatkowy i radzi sobie znakomicie.

My niektóre podatki też mamy proste i one świetnie funkcjonują. Na podatku bardzo dobrym, jakim jest podatek rolny, żaden prawnik czy księgowy albo doradca podatkowy nie zarobili ani jednego grosza. A jest przecież kilka milionów ludzi, którzy się tym podatkiem rozliczają. Tak samo jest z ryczałtem ewidencjonowanym, na którym pracuje około 600 tysięcy polskich przedsiębiorców. Tam też te grupy lobbingujące nie mają się jak pożywić. Na innych oczywiście jak najbardziej. Dlatego właśnie moim zdaniem rządzący obawiają się rozpoczęcia tego procesu uproszczeń w korporacjach. Moim zdaniem jednak są to lęki całkowicie nieuzasadnione. Bardzo wiele korporacji płaci poniżej tego, co my skromnie proponowaliśmy, tak żeby w ogóle cokolwiek płacili.

Z tego co Pan pisał, to francuskie firmy nie tylko zapłaciły bardzo małe podatki, ale dodatkowo otrzymały ogromne dofinansowania od polskiego rządu.

Tak właśnie. To były wielomilionowe dotacje. Orange na przykład w ciągu ostatnich pięciu lat zapłacił około 70 milinów złotych podatku dochodowego, a otrzymał pomoc na ponad 700 milionów złotych, czyli dziesięć razy więcej. To są informacje szokujące i dlatego protestujemy przeciwko takiemu rozłożeniu nakładów.

Oczywiście można dyskutować na wieloma aspektami, ale ja co do zasady się zgadzam, że być może ta składka zdrowotna, którą płacą przedsiębiorcy na podatku liniowym jest zbyt niska i może warto ją nieco podnieść. My nawet proponowaliśmy w tym zakresie rozwiązania, ale nie w ten sposób jak to jest obecnie proponowane przez rząd w Polskim Ładzie.

Innym aspektem jest to, że Polska bardzo słabo wypada w rankingu uczelni wyższych na świecie. Pierwsze nasze uczelnie pojawiają się dopiero w czwartej setce listy szanghajskiej i są tam jedynie dwa nasze najlepsze uniwersytety.

Natomiast działalność gospodarczą, która jest formą bardzo prostą od strony reżimu prawnego, bardzo łatwo zacząć i jest ona formą bardzo tanią. Jest to najlepsza szkoła biznesu jaka jest obecnie w Europie, ponieważ każdy młody człowiek może przyjść i spróbować swoich sił i talentów i przekonać się, czy się do tego nadaje czy nie. Jest to na jego własny koszt, na jego własne ryzyko i społeczeństwo nic za to nie płaci. Jest to szkoła, która dostarcza później ludzi do administracji państwowej, do dużego biznesu itd. Nie ma lepszej szkoły biznesu niż działalność gospodarcza na podatku liniowym w Polsce. Jest prosta, tania, powszechna i każdy może tak zacząć biznes. W efekcie aż 3 miliony ludzi z takiej formy korzysta. Przedsiębiorcy to zapewne około połowa tej liczby, a druga połowa to samozatrudnieni. Co też ma w naszym kraju swoją historię.

Jednoosobowe działalności gospodarcze, jak wynika z Waszych analiz, mają być stratne, jeśli Polski Ład zostanie wdrożony w takiej formie, jak został dotychczas zaprezentowany. Z czego to wynika?

Jednoosobowe działalności gospodarcze bardzo na tym stracą i co więcej jako jedyni. To są małe firmy rozproszone i rząd najwyraźniej najmniej się ich boi. Myślę, że to może być główną przyczyną.

Ale to tej liczy dochodzą jeszcze przecież członkowie rodzin, rodziny dalsze, znajomi i przyjaciele oraz wiele innych osób. Stara zasada handlu mówi, że jeden zadowolony klient przyprowadza około 7 potencjalnych klientów, jeden niezadowolony natomiast zniechęca około 40. Także takie działania najwyraźniej mogą być pozbawione racjonalnych podstaw.

W moim przekonaniu również się to nie opłaca, ale w ministerstwie finansów jest pewna grupa neomarksistów, którzy najprawdopodobniej naczytali się Thomasa Pikettiego i myślą, że odkryli coś nowego, a te zasady od lat są niezmienne. Różne dyżurne „autorytety” powtarzają to od 100 czy nawet 200 lat i finał tego zawsze jest ten sam. Myślą, że odkryli Amerykę i mają jakieś ideologiczne zacięcie na progresję podatkową, która nie ma ani sensu ekonomicznego ani fiskalnego. Dla nich jest to jednak podłoże ideologiczne, którego widać chcą się twardo trzymać.

Kiedy premierem był Leszek Miller, to wtedy obniżono podatki i wpływy do budżetu się zwiększyły.

Dokładnie tak. Te wpływy wzrosły o 27 procent w ciągu zaledwie dwóch lat. Oczywiście powinno się obniżać podatki jedynie do pewnego poziomu. Co ciekawe, wtedy także był podatek, który obecnie również próbuje się zaordynować, a mianowicie podatek 45-procentowy, którego nikt nie płacił. Teraz będzie zupełnie podobnie.

To jest przykre i nieuzasadnione zarazem, ponieważ moralność płatnicza w Polsce przez te ostatnie lata bardzo się podniosła. W latach 90-tych można było przy niedzielnym obiedzie chwalić jak to się oszukało państwo, a teraz nawet jak ktoś to robi, to dzieje się to po cichu i nikomu się tym nie chwali, ponieważ to jest zwyczajnie passe. To jest nieakceptowalne społecznie. W moim przekonaniu obecnie jesteśmy na dość wysokim poziomie tej moralności płatniczej.

Wracając do tych neomarksistów w resorcie finansów, to warto zaznaczyć, że kiedy się z nimi rozmawia, to oni prezentują taką szczerą „konsomolską nienawiścią”, którą nienawidzą polskich przedsiębiorców. Kiedy z nimi rozmawiam, to mam wrażenie jakbym czytał „Gazetę Wyborczą” – kropka w kropkę. To jest – chcę to podkreślić – taka szczera „konsomolska nienawiść”, gdzie uważa się, że Polak to oszust, „Janusz biznesu”, krętacz. Zachodnie firmy zaś często się tam bezzasadnie gloryfikuje. To jest wręcz kuriozalne.

W tym duchu ukazał się właśnie ostatnio, zupełnie skandaliczny moim zdaniem, raport Polskiego Instytutu Ekonomicznego, czyli rządowej instytucji, która miesza z błotem dwa dwa miliony tych mikrofirm. Stawia tym mikrofirmom jakieś absurdalne kompletnie zarzuty typu, że nie mają one na przykład zdolności eksportowej. No to chciałbym zapytać wprost autora tego raportu: jaką zdolność eksportową ma mieć zakład fryzjerski?! Albo hydraulik, elektryk czy kwiaciarka? To wręcz graniczy z jakimś obłędem.

Jednoosobowe działalności służą przecież już z samej definicji utrzymaniu takiego samozatrudnionego i jego rodziny. W raporcie natomiast pojawiają się kompletne brednie o jakiejś ekspansji dla tych mikrofirm.

Neomarksizm natomiast jest oparty na myśleniu korporacyjnym, ponieważ tam to wszystko musi być wielkie i potężne.

Wie Pan, właśnie wróciłem z Włoch i tam też to doskonale widać, że te małe firmy są całkowitym fundamentem gospodarki na Zachodzie. Całe ulice tych malutkich firm, które trzymają tamą gospodarkę i dają dobrobyt krajowi i obywatelom. To widać tam gołym okiem.

Ale przecież tak powinno być w każdy kraju. Amerykę budowano przecież od przemysłu lekkiego i małych firm, przez średni biznes aż do przemysłu ciężkiego. Dlatego m.in. możemy dzisiaj mówić o potędze gospodarczej USA.

Dokładnie tak. U nas też tak zaczyna się dziać. Jeśli natomiast uległoby to zniszczeniu, to gospodarka krajowa wcześniej czy później siądzie cała.

Ten Polski Ład kieruje Polskę jednak w kierunku Ameryki Łacińskiej z takimi samymi skutkami, a więc wielkie korporacje międzynarodowe, wielkie korporacje państwowe i bardzo rachityczny rodzimy kapitał. W efekcie doprowadziłoby to dalszego bardzo silnego rozwarstwienia społeczeństwa, w którym mielibyśmy bardzo wąską grupę ludzi ogromnie bogatych, dużą ilość ludzi biednych i praktycznie pozbawieni bylibyśmy tzw. klasy średniej. Wszyscy przecież widzą, jaki jest poziom życia ludzi w tamtych krajach Ameryki Łacińskiej.

Ja mam nadzieję, że to się w Polsce nie wydarzy, ponieważ jesteśmy naprawdę na dobrej drodze i szkoda byłoby to zniszczyć i zaprzepaścić. Tyle lat przecież gonimy ten Zachód i cały czas się zbliżamy.

Wie Pan, ktoś mi podawał ostatnio jako zarzut, że mamy podatki niższe niż Europa Zachodnia. A to jest przecież bardzo dobre i tak powinno być, ponieważ to jest jedna z naszych przewag konkurencyjnych. A tych przewag my za dużo niestety nie mamy. My nie mamy kapitału – on jest na Zachodzie. My nie mamy technologii i „know how”, ponieważ to kraje zachodnie doskonaliły „know-how”, kiedy my przez 50 lat siedzieliśmy pod sowieckim reżimem. Czym więc my mamy konkurować?

Dużą zaletą naszych przedsiębiorców jest natomiast – ja to tak nazywam – „inteligencja operacyjna” i nam się chce.

W tekście, o którym już rozmawialiśmy na łamach „Dziennika Gazeta Prawna” podaje Pan też wyliczenia, ile w ramach Polskiego Ładu mieliby zyskać najmniej zarabiający, ze średnimi przychodami oraz ci zarabiający najlepiej. Zacytuję:

- Według kalkulatora udostępnionego przez MF osoba zarabiająca minimalne wynagrodzenie za pracę (2800 zł brutto) zyska na zaproponowanych rozwiązaniach 137 zł. W przypadku wynagrodzenia zbliżonego do przeciętnego (5167 zł brutto – tyle, ile wynosiła średnia płaca w 2020 r.), korzyść podatkowa kurczy się do 35 zł miesięcznie. Dla zarabiających do ok. 11 tys. zł brutto reforma ma być neutralna. To zapewne rezultat „ulgi dla klasy średniej”. Aby ją obliczyć, należy posłużyć się wzorem wymagającym przemnożenia przychodów z pracy przez 0,06684549, pomniejszenia rezultatu o kwotę dokładnie 4572 zł i podzieleniu ostatecznego wyniku działania przez 0,17. Dlaczego akurat 0,17 i czy współczynnika nie dało się zaokrąglić np. do trzeciego miejsca po przecinku? Nie wiadomo.

Patrząc na te wyliczenia, dla mnie jako laika w tych sprawach, wydaje się to co najmniej dziwne i przypomina to, o czym Pan pisze, zachwycanie się tabelkami przez tych, którzy to opracowują. Korzyści natomiast są znikome.

I dalej Pan pisze tak:

- Podatkowe założenia Polskiego Ładu oznaczają w praktyce bezprecedensowy wzrost obciążeń dla najmniejszego polskiego biznesu, drożyznę dla konsumentów i jeszcze szersze otwarcie drzwi dla optymalizacji podatkowej koncernów, które jako jedyne będą w stanie zorientować się w gąszczu ulg i zwolnień. Są to skutki, których projektodawcy wydają się nie zauważać zza ideologicznych okularów, każących im nie tyle nawet „zwiększyć progresywność systemu”, ile po prostu radykalnie zwiększyć obciążenia tych, którzy odważyli się być przedsiębiorczy.

Osobiście uważam, że żadnych korzyści politycznych z tego nie będzie, ponieważ ci obdarowani tymi 137 złotymi zapomną o tym po tygodniu. Neomarksistowskie podłoże, które w moim przekonaniu przebija przez Polski Ład - jak w przypadku każdej neomarksistowskiej myśli - może doprowadzić tylko do jednego – najbardziej stracą jak zawsze najbiedniejsi. W efekcie ceny żywności pójdą w górę, usług także. Przecież jeśli fryzjerowi podniesie się podatek z 19 do 28 procent, to jest oczywiste, że ceny jego usług również pójdą w górę.

Jachty dla tych najbogatszych zaś aż tak bardzo nie podrożeją a poza tym ich na to stać. Jeśli weźmiemy listę 100 najbogatszych Polaków to przecież 80 procent z nich nie posiada rezydencji podatkowej w Polsce. System podatkowy w naszym kraju został jakiś czas temu już tak zrobiony, że takie rzeczy są możliwe i się dzieją.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę