Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Prasa hiszpańska pisze, że prezydent USA Donald Trump po raz pierwszy po pandemii koronawirusa otworzył drzwi Białego Domu dla prezydenta Polski Andrzeja Dudy i wybrał go jako swojego silnego człowieka w Unii Europejskiej. Jakby Pan się do tego odniósł?

Dr Krzysztof Zielke, politolog, ekspert ds. bezpieczeństwa i geopolityki: Polska pod przywództwem Prezydenta Andrzeja Dudy i PiSu jest bez wątpienia najważniejszym partnerem amerykańskim w Europie. Wiąże się to z centralną pozycją Polski na flance wschodniej NATO wobec zagrożeń z powodu imperialnej polityki Rosji, ale także wobec niepewnej, dwuznacznej polityki Niemiec, które grają na wypychanie Ameryki z Europy i na zbliżenie z Rosją. Wielokrotnie mieliśmy już tego przykłady. To jest katastrofalne zarówno dla bezpieczeństwa Europy i samych Niemiec, nie mówiąc nawet o Polsce i krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Polska jest tutaj jedynym krajem, który prowadzi racjonalną dobrą politykę. Także nic dziwnego, że Hiszpanie zauważają, że słusznie Prezydent Trump przestawia Polskę jako najważniejszego partnera USA w Europie.

Zwierzchnikiem sił zbrojnych w naszym kraju jest Prezydent. Jakie skutki byłyby, gdyby nastąpiła zmiana na tym stanowisku np. na Rafała Trzaskowskiego, Szymona Hołownię czy chociażby na Krzysztofa Bosaka?

Realne jest niebezpieczeństwo ze strony Trzaskowskiego. Tutaj konieczne jest przypomnienie o katastrofalnej polityce Platformy Obywatelskiej. PO bowiem zwykle prowadzi katastrofalną, błędną politykę, a następnie twierdzi, że był konsensus. To było tak, że oni prowadzili bardzo złą politykę, a my prowadzimy dobrą i nie było konsensusu tylko było sabotowanie. Robił to najpierw Sikorski jako wieloletni szef MSZ, a potem kontynuował to Schetyna jako minister Spraw Zagranicznych i Trzaskowski jako jego wiceminister. Była to polityka wypychania USA z Europy i wspierania zbliżania niemiecko-rosyjskiego. Tak się działo przecież już po inwazji Rosji na Gruzję w 2008 r. W 2009 r. sam Sikorski żalił się na Zachodzie na ćwiczenia militarne Rosji „Zapad 2009” (Zachód 2009), gdzie ćwiczono m.in. rosyjskie uderzenie nuklearne na Warszawę. Po tym wszystkim, na zamkniętym spotkaniu w MSZ byłem świadkiem gdy przedstawiono taką koncepcję, że Niemcy bardzo chciałyby zbliżenia z Rosją, ale przeszkodą była Polska. Gdyby Polska też w tym uczestniczyła, to Niemcom łatwiej byłoby wyciągnąć Rosję z izolacji po jej inwazji na Gruzję. Sikorski to zrobił. Trzaksowski mówi o Trójkącie Weimarskim, ale PO stworzyła przede wszystkim Trójkąt Kaliningradzki – Rosji, Niemiec i Polski. I rok w rok Sikorski spotykał się z Niemcami i Rosją i uzgadniał interesy z Ławrowem i Westerwelle. Ostatni raz spotkał się z Ławrowem i tym razem Steinmeierem w Petersburgu w czerwcu 2014 r., czyli już po okupacji Krymu i wybuchu wojny na wschodzie Ukrainy. Symbolikę tej działalności niech podkreśli fakt, podnoszony zresztą wcześniej przez Sikorskiego, że nawet nazwa Kaliningrad jest dla nas nie do przyjęcia ponieważ pochodzi od Kalinina, który podpisał się na rozkazie sowieckiego Biura Politycznego o rozstrzelaniu oficerów polskich w Katyniu. Ta polityka PO zachęcała Rosję do kolejnych agresji. Już podczas pierwszej wizyty Tuska i Sikorskiego w Moskwie w lutym 2008 r. nie tylko prasa moskiewska nazywała Tuska “naszym człowiekiem w Warszawie”, ale jak twierdził Sikorski, Putin zaproponował Tuskowi udział polskich wojsk w rozbiorze Ukrainy.

Podobnie rzecz się miała z tarczą antyrakietową. Kiedyś marzeniem Sikorskiego była baza amerykańska w Polsce, a tymczasem działał tak, żeby nie podpisać umowy z republikanami, a jak przyszedł Obama to skasował tarczę. Także polityką Sikorskiego i PO było sabotowanie współpracy Polski z USA i sabotowanie tworzenia baz amerykańskich w Polsce. Jak to powiedział Sikorski, że “nie będziemy im robić laski”, bo się skłócimy z Niemcami i z Rosją. I to było całkowicie zgodne z polityką Rosji, która jest agresorem i zagrożeniem dla całej Europy i która próbuje wykorzstywać Niemcy do wypychania USA z Europy.

Niemieckie media zarzucają prezydentowi Trumpowi mieszanie się do wyborów w Polsce. Podczas gdy CDU i Angela Merkel latami mieszali się do wyborów w Polsce. Znana jest wizyta Angeli Merkel w Polsce oraz jej spotkanie z przydówcami Koalicji Obywatelskiej Grzegorzem Schetyną oraz Władysławem Kosinikiem-Kamyszem. Jak Pan to skometuje?

To oczywiste. Sikorski mówi, że był krytykowano za to, że był poklepywany, a Duda dostał duże klepnięcie od Trumpa. Sikorski był klepany po plecach za to, że sprzedaje interesy Polski na rzecz swoich i Tuska prywatnych interesów. Chodzi mianowicie o ich kandydowanie na stanowiska w NATO i UE (w przypadku Tuska zresztą z sukcesem). A Duda otrzymał poparcie od przywódcy supermocarstwa, od USA, które są gwarantem bezpieczeństwa Europy i świata za to, że broni interesów Polski, regionu, całej Europy i wspólnoty atlantyckiej. To jest ta zasadnicza różnica.

Weźmy dla przykładu postawę Niemiec, a mianowicie reakcję Anety Karrenbauer, minister obrony Niemiec. Ona w reakcji na obietnice Trumpa wycofania wojsk amerykańskich w Niemczech i zapowiedź, że będą przesuwane do Polski, zareagowała w ten sposób, że przypomniała Akt Stanowiący NATO-Rosja i sugeruje, że Biały Dom nie powinien zwiększać liczby wojsk amerykańskich w Polsce. Absolutnie wypowiedź nie do zaakceptowania. To nie był traktat, jak twierdzi Karrenbauer, to była jednostronna deklaracja NATO, mówiąca ogólnie, że znaczące siły nie będą stacjonowały w Polsce po rozszerzeniu NATO. Rozwój sytuacji natomiast oraz wielokrotnie złamanie przez Rosję tych uzgodnień to wszystko unieważniły. Natomiast moc traktaku, prawdziwie zobowiązującą, mają traktaty o zjednoczeniu Niemiec, które ograniczają suwerenność Niemiec i mówią, że siły NATO nie mogą stacjonować na terenie byłej NRD. Oznacza to, że jedyną obronę Niemiec ze wschodu, czyli tam skąd naprawdę pochodzi zagrożenie, a więc od strony Rosji, może zapewnić tylko Polska. Wojska amerykańskie w Niemczech zachodnich są reliktem zimnej wojny. Oczywiście one są przydatne do przerzutu wojsk, ale prawdziwą obronę i Europy i samych Niemiec zapewnia Polska. Jeszcze walczy Ukraina jako przedmurze. Tam jest front, okopy, ostrzał artyleryjski co jakiś czas. W ramach NATO natomiast i w ramach wspólnoty europejskiej bezpieczeństwo Niemcom gwarantuje sojusz amerykańsko-polski i obecność wojsk amerykańskich w Polsce. Wypowiedzi Niemców są więc całkowicie sprzeczne z interesem nie tylko Polski, ale także całej Europy i samych Niemiec.

Pierwszą podróż prezydent Andrzej Duda po objęciu urzędu odbył do Estonii. Prezydent zadbał także o bardzo dobre relacje z Chorwacją. Jakie to ma znaczenie geopolityczne?

Zacznijmy jeszcze raz od PO. PO współpracując z Niemcami skłóciła nas ze wszystkimi sąsiadami. Mamy tutaj wieloletnie skłócenie Polski z Litwą przez Sikorskiego, który twierdził, że jego noga tam nie postanie. Widzimy dzisiaj jaka jest wspaniała współpraca gospodarcza i polityczna z Litwą. PO nas skłóciła, łamiąc solidarność i uzgodnienia w ramach Grupy Wyszehradzkiej ws. migrantów. Myśmy to odbudowali, a te kraje wiedzą, że Polska jest przywódcą, ponieważ za nami stoi poparcie USA. W żadnym kryzysie solidarność nie została złamana, wszystkie kraje zawsze stały po stronie Polski, nawet kiedy to groziło niezadowoleniem Niemiec, bo taki jest interes nie tylko Polski i naszego regionu, ale całej Europy wspieranej przez USA. To jest po prostu dobrze rozumiana polityka europejska. Dowodem na to jest to, że Niemcy ostatecznie musiały przyjąć stanowisko grupy wyszechradzkiej w sprawie migrantów i UE dzisiaj realizuje tę naszą politykę. Tak samo jak UE realizuje politykę PiS-u i naszych sojuszników z krajów bałtyckich wobec Rosji i Ukrainy.

Dzięki poparciu USA i odbudowaniu współpracy w regionie mamy koncepcję Trójmorza i budowy infrastruktury oraz połączeń w ramach UE i krajów Trójmorza tj. od Estonii po Chorwację. Chodzi o wymianę gospodarczą i współpracę energetyczną tak, żeby nasze kraje nie były szantażowane przez Rosję i w razie niebezpieczeństwa mogły przesyłać gaz między sobą oraz gaz z USA. Także Białoruś skorzystała ostatnio z amerykańskiej ropy przesyłanej przez Polskę. Współpraca z USA pozwoliła nam stać się liderem całego regionu, włączając w to Białoruś i Ukrainę.

To oczywiście niektórym przeszkadza, bo myśleli, że Polska jest małym i nieznaczącym kraikiem, a dzięki oparciu na USA Polska wnosi olbrzymi wkład w solidarność europejską, nie pozwala dzielić Europy, jak to wielokrotnie bywało. Polska wzmacnia też siłę całej Europy przeciwko szantażystom z Kremla.

Dyrektor Polskiego Instytutu Ekonomicznego Piotr Arak uważa, że po okresie pandemii na rynku globalnym nastąpi zmiana sposobu oceny inwestycji, w wyniku czego spora część inwestycji z Azji może trafić do Polski. Jaka jest Pana ocena tej sytuacji?

To bardzo trafna uwaga. Chodzi o to, że z jednej strony w wyniku koronawirusa, a z drugiej w wyniku napięć amerykańsko-chińskich następuje pewna polityka izolacji i ograniczenia współpracy z Chinami. Wtedy najbardziej optymalna dla Polski i świata byłaby gospodarcza współpraca atlantycka, czyli współpraca UE z USA. Niemcy bardzo by pomogły, gdyby nie wypychały USA z Europy, tylko współpracowały gospodarczo ze Stanami Zjednoczonymi. Wtedy, w ramach wspólnoty Zachodu, krajem czy regionem, gdzie możnaby produkować towary najtaniej i na wysokim poziomie technicznym, zamienniki tych, które dotychczas sprowadzaliśmy z Chin, byłaby Polska i Europa Środkowa. Dlatego już mamy w Polsce amerykańskie inwestycje, także w najnowocześniejsze technologie. Prawdopodobnie będzie jeszcze więcej produkcji przenoszonej z Chin, zwłaszcza w takich wrażliwych dziedzinach jak zbrojenia i leki.

No właśnie. Mocno naruszone jest obecnie bezpieczeństwo lekowe. Bazy do antybiotyków produkowanych w Europie sprowadzane są w przeważającej mierze z Chin.

Zachód przesunął produkcję do Chin. Jak się okazało, całkowicie niewiarygodna polityka Chin w odniesieniu do koronawirusa pokazała, że coraz w szerszej dziedzinie wrażliwych i szczególnie istotnych dla bezpieczeństwa zdrowotnego, militarnego, informatycznego produktów musi być przeniesione w region bezpieczny, w region wspólnoty atlantyckiej i krajów NATO, a najtańszym, najbardziej zaawansowanym i najlepszym krajem do tego celu jest Polska. To jest nieunikniony trend i my na tym zyskamy i stąd przewidywania wysokiego wzrostu, inwestycje amerykańskie i inwestycje innych krajów.

Zmieńmy odrobinę temat. W Polsce działają ruchy ekologiczne sponsorowane przez Niemcy i Georga Sorosa, które blokowały inwestycje w naszym kraju inwestycje, jak obwodnica Augustowa, przekop Mierzei Wiślanej czy obrona Puszczy Białowieskiej przed kornikiem drukarzem. Albo działania samej ANTIFY w USA, o której red. nacz. Onetu Bartłomiej Węglarczyk stwierdził, że ANTIFA nie jest organizacją w ogóle. Jak natomiast wiadomo ANTIFA wywodzi się z Niemiec. Jak ocenia Pan znaczenie tych organizacji w destrukcji stabilizacji gospodarczej i militarnej naszego regionu?

Jeśli chodzi o ANTIFĘ to nie wiem na ile to jest udowodnione, ale spotkałem się z artykułami, że ANTIFA wywodzi się z Frakcji Armii Czerwonej (RAF – Rotte Armee Fraction). Ona była finansowa przez Stasi i inspirowana przez KGB do ataków na dowódców NATO, na późniejszego Sekretarza Stanu USA za Prezydentury Reagana, Aleksandra Haiga. Te zamachy na instalacje wojskowe amerykańskie i dowódców amerykańskich były środkami aktywnymi i to było przygotowanie przedpola do inwazji Armii Czerwonej na Europę Zachodnią. Podobno, ANTIFA wywodzi się właśnie z tej organizacji terrorystycznej ściśle powiązanej ze Stasi i KGB. Ostatnio amerykański portal Jamestown Foundation, związany ze służbami USA, wprost napisał, że Rosja używa czy używała ruchów ekologicznych do blokowania militarnego znaczenia przekopu Mierzei Wiślanej. Obecnie ten przekop jest przestawiany przez Rosję jako operacja NATO wymierzona w Obwód Kaliningradzki. Maski opadają i sama Rosja w ten sposób udowadnia strategiczne znaczenie tego przekopu. Rosjanie rozumieją i widzą, że to jest zagrożenie i ułatwi przerzut wojsk w kluczowy rejon obrony tzw przesmyku suwalskiego. Rosja sama w otwarty sposób zaczyna ujawniać swoje intencje. Jeśli mówimy o przesmyku suwalskim w połączeniu, zwężeniu, jedynym lądowym połączeniu między krajami bałtyckimi a Polską, czyli resztą NATO, to widzimy jak blokada obwodnicy Augustowa była wymierzona w spoistość NATO i możliwości obronne NATO. Było to działanie bardzo szkodliwe. Odpowiedzią NATO i całej UE m.in. z inicjatywy Niemcy, jest budowa kolei i autostrady Via Baltica oraz połączenia kolejowego Rail Baltica. One mają tę łączność zapewnić. Czyli to co blokowali ekolodzy, wspierani prawdopodobnie przez Rosjan, z wielkim wysiłkiem musi zrobić UE, a to przecież zaczął rząd PIS-u poprzednim razem. Trzeba też tu dodać, że niestety ostatnio bardzo ograniczone zostały środki planowane przez UE na mobilność wojskową, czyli budowę infrastruktury do przerzutu m.in. wojsk USA na flankę wschodnią NATO.

Czy zapaść gospodarcza i demograficzna Rosji może być niebezpieczna dla pokoju w naszym regionie i na świecie? Czy przywódcy Rosji będą szukali wroga zewnętrznego, co jest typowe w takich sytuacjach?

Zbliżamy się do momentu niezwykłej destabilizacji w Rosji. Przede wszystkim radyklany spadek cen ropy, a wcześniej sankcje Zachodu przeciwko Rosji po nielegalnej okupacji Krymu i Donbasu znacznie ograniczył dochody Rosji. Mamy sankcje wymierzone tak, jak kiedyś u Reagana na obcięcie Rosji możliwości finansowania agresywnej polityki. Rosja twierdzi, że ma wielkie zapasy, ale te zapasy udało im się już dawno przejeść. Obecnie jesteśmy w obliczu groźby kryzysu światowego, recesji światowej, zapotrzebowanie na ropę znacznie spadło. W USA nawet, na krótko ropa miała koszt minusowy (koszty przechowywania przekroczyły wartość kontraktów). Rosja groziła Łukaszence na przełomie roku, a teraz okazało się, że nie będzie miała komu sprzedać ropy. Nagle zabrakło jej klientów i musiała pójść na ustępstwa i dalej dotuje Białoruś, tak jak przedtem. Putin musiał się wycofać. Istnieje wielkie niebezpieczeństwo, że zbliżające się bankructwo i brak finansów w Rosji sprawi, że pojawią się tam niepokoje społeczne. Już mamy najniższe poparcie społeczne dla Putina w historii. Żeby więc podtrzymać swoją pozycję będzie szukał awantury. Tak jak awantura na Krymie, czyli zajęcie i okupacja Krymu pozwoliła mu odbić się w sondażach, tak teraz też najprawdopodobniej będzie czegoś takiego poszukiwał. Istnieje zatem wielkie niebezpieczeństwo, że osłabienie Łukaszenki i najbliższe wybory prezydenckie na Białorusi 9 sierpnia będą wykorzystane przez Rosję do destabilizacji tego państwa. Istnieje niebezpieczeństwo wprowadzenia tam wojsk rosyjskich (w tej chwili nie ma na Białorusi znaczących rosyjskich sił). Byłoby to więc wielkie niebezpieczeństwo dla bezpieczeństwa Polski i Europy. Może się więc okazać, że niebezpieczne czasy są dopiero przed nami. Nie mówiąc o wojnie na Ukrainie. Tam jest zwykły front, co jakiś czas się ostrzeliwują, i giną żołnierze w okopach. Wojna na Ukrainie jest kontynuowana, ale nowe niebezpieczne punkty zapalne mogą się pojawić na Białorusi albo w Mołdawii (Nadniestrze).

Wracając do tematu A jak Pan widzi sytuację obecności wojsk amerykańskich w Niemczech?

Istnieje błędne mniemanie, że armia europejska istniej lub powstaje, np. w oparciu o Bundeswehrę. Chciałbym przypomnieć, że Radosław Sikorski mówił w 2016 r. że on się nie obawia potęgi Niemiec, ale ich bezczynności. Tak, Niemcy, jeśli chodzi o strefę euro to są wielką potęgą, ale jeśli chodzi o sprawy militarne to Niemcy nie są w pełni suwerennym krajem. Z dwóch powodów. Po pierwsze, w wyniku traktatu zjednoczeniowego 2+4, kraje zgodziły się na to, że nie będzie wojsk NATO na terenie Niemiec Wschodnich. Wszystkie wojska amerykańskie są w Niemczech Zachodnich. Dlatego te, które są w Polsce bronią też Niemiec Wschodnich. Żeby podporządkować NATO niemieckie wojska w Niemczech Wschodnich Polska wysunęła kiedyś propozycję stworzenia dowództwa w Szczecinie. Po drugie, wojska niemieckie, czyli Bundeswehra, nie są w pełni suwerenne, bo są zintegrowane w ramach NATO, tzn. że przytłaczająca większość niemieckich wojsk podlega głównodowodzącemu wojsk NATO, którem zawsze jest amerykański generał. Dowódcą jest generał amerykański, a jego zastępcą generał brytyjski i oni w czasie kryzysu dowodzą niemieckimi wojskami.

Czy mamy tu do czynienia z pewną analogią do Japonii?

Japonia ma w konstytucji, że nie będzie miała sił zbrojnych, ale teraz musi istnieć przeciwwaga dla Chin i Amerykanie wywarli naciski na Japonię, żeby jednak Japończycy stworzyli własne siły zbrojne. Oni mają w tej chwili własne wojsko, które jest niezależne. Natomiast niemieckie wojsko jest w większości podporządkowane dowództwu amerykańskiemu na czas kryzysu lub wojny i to jest w interesie całej Europy Wschodniej i Zachodniej. Wszyscy się na to zgadzali i zgadzają. Ale mówiąc krótko, w przypadku kryzysu armia niemiecka nie może podejmować jakichkolwiek działań bez Amerykanów. Natomiast w czasie pokoju każde przesunięcie choćby 10 żołnierzy w Niemczech wymaga decyzji Bundestagu. Przy pacyfizmie niemieckim jest to niemożliwe. Więc ani w czasie pokoju ani w czasie kryzysu Bundeswehra nie jest siłą, która jest w stanie podejmować szybkie, samodzielne decyzje.

Niemcy są naszym sojusznikiem i odgrywają pozytywną rolę. Ale nie oszukujmy sami siebie, że w jakiś cudowny sposób UE czy jakaś nieistniejąca armia europejska czy Bundeswehra nam przyjdzie z pomocą. Gwarantem bezpieczeństwa Polski, Niemiec i całej UE jest armia amerykańska, której przywódcą jest Donald Trump. Podważanie przywództwa Prezydenta USA, przywództwa amerykańskiego w NATO jest osłabianiem i dzieleniem NATO oraz podważaniem bezpieczeństwa europejskiego i pokoju światowego.

Dziękuję za rozmowę