„Tego typu sytuacja kompromituje naszą armię i to nie jest za mocne słowo. To podważa wiarygodność systemów ochrony. Jeżeli to się potwierdzi, to okazuje się, że mamy wojska cybernetyczne, mamy dowództwa, a jednocześnie na dole jest tak jak było – siermiężnie” – mówi portalowi Fronda.pl gen. Roman Polko, komentując doniesienia na temat wycieku danych polskiego wojska.

Na szczęście informacje Onetu się nie potwierdziły. Niedługo po naszej rozmowie pojawiło się kolejne dziś oświadczenie MON, z którego wynika, że nie wyciekły żadne tajne dane.

Fronda.pl: Portal Onet poinformował dziś o wycieku danych wojskowych, do którego miało dojść na początku miesiąca. Do Internetu miały trafić informacje dot. zgłaszanego przez jednostki wojskowe zapotrzebowania. MON podało, że „sprawa jest szczegółowo analizowana przez służby”. Jeśli te dane rzeczywiście wyciekły, jaką mają one wartość dla wrogich Polsce wywiadów?

Gen. Roman Polko: Z pewnością z tego typu informacji wyłania się całościowy obraz możliwości operacyjnych, zdolności bojowych i deficytów sił zbrojnych. Są łakomym kąskiem dla wywiadu i dla różnego rodzaju firm, które przygotowują się do jakichś kontraktów z wojskiem. Tego typu sytuacja kompromituje naszą armię i to nie jest za mocne słowo. To podważa wiarygodność systemów ochrony. Jeżeli to się potwierdzi, to okazuje się, że mamy wojska cybernetyczne, mamy dowództwa, a jednocześnie na dole jest tak jak było – siermiężnie. Okazałoby się, że cały system składa się tylko z tej „czapy”, a na dole po prostu nic nie funkcjonuje jak należy i pracują tam niezbyt kompetentni ludzie za pieniądze nieadekwatne do ich odpowiedzialności.

Jeśli informacje o wycieku się potwierdzą, jaka powinna być reakcja wojska i rządu? Jakie działania należy podjąć, aby zniwelować negatywne dla polskiej obronności skutki tego zdarzenia?

Przede wszystkim nie można wychodzić z posiedzenia komisji, obojętnie czy to dotyczy wycieku mailowego czy tej afery. Bezpieczeństwo jest wspólną sprawą. Trzeba rozmawiać w wewnętrznym gronie. Również z opozycją i byłymi ministrami, którzy też trochę na sumieniu w tym zakresie mają. Żeby ten temat, który i tak w nas uderzy - jeśli te informacje się potwierdzą, nie stał się w dodatku polem do nakręcania wewnętrznych konfliktów. Wtedy rzeczywiście Putin będzie na Kremlu szalał z radości. To jest pierwsza rzecz: rozmowy, dyskusje wewnętrzne.

Druga sprawa to weryfikacja systemu obrony w cyberprzestrzeni. To nie dotyczy tylko armii, ale również systemów cywilnych. Jest to wciąż na poziomie informatyka świeżo po studiach, a nie dobrego, wysoko wykwalifikowanego specjalisty. Z tym zmagałem się w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego i widziałem te deficyty w MSWiA. W tej chwili widzimy, że to samo dotyczy armii. Trzeba się temu przyjrzeć. Kultura organizacyjna musi ulec głębokiej przemianie i nie może się opierać jedynie na dyrektywach, ale na odpowiedzialności na każdym poziomie i trosce o to, aby te dane wrażliwe nie wychodziły na zewnątrz.

Za nami gorący tydzień na linii Rosja – Zachód. Odbyły się rozmowy dot. koncentracji rosyjskich wojsk przy granicy z Ukrainą i rosyjskich żądań „gwarancji bezpieczeństwa” ze Stanami Zjednoczonymi, NATO i w ramach OBWE. Zwłaszcza rozmowy Rosja-USA budziły wiele niepokoju. Pojawiały się komentarze na temat „nowej Jałty”. Jak Pan Generał ocenia nastroje po tych negocjacjach?

Szczerze mówiąc nie wiem po co w ogóle prowadzić rozmowy, skoro rozmawiający z nami przystawia pistolet do głowy Ukrainy i stosuje szantaż. Trudno nazwać te oczekiwania, że wrócimy do podziału świata na strefy wpływów inaczej niż szantażem niemożliwym do zrealizowania przez państwa choć w minimalnym stopniu szanujące demokrację. Z terrorystami się nie negocjuje, jak mówią Amerykanie.

W tym przypadku te rozmowy były prowadzone i one pokazały nieobliczalność Putina. Pokazały wyraźnie, że przeciwstawić się temu można tylko w sposób spójny. Krótko mówiąc, NATO powinno zewrzeć swoje szeregi i pamiętać o tym, że bezpieczeństwo ma nie tylko wymiar militarny, ale także gospodarczy. To wszyscy członkowie Sojuszu, także Niemcy, powinni rozumieć.

Trzeba wspierać Ukrainę, której niepodległość ma znaczenie dla naszego bezpieczeństwa. Memorandum, które wspólnie z Rosją Wielka Brytania i Stany Zjednoczone podpisały ws. Ukrainy, kiedy ta zrzekała się broni jądrowej - łamanie umów przez Putina - powinno już dawno nauczyć Zachód, że nie warto z tym człowiekiem negocjować, bo on nie dotrzymuje żadnych postanowień.

Kluczowe jest to, że Putin rozgrywa poszczególne kraje osobno. Mamy Nord Stream 2, który uderza gospodarczo w NATO i UE, mamy Węgrów, którzy mają swój rurociąg i specjalne traktaty z Putinem, mamy Turcję, która kupuje rosyjskie systemy uzbrojenia. Jeżeli w takich podstawowych sprawach nie ma spójności, jeśli wręcz blokuje się wsparcie Ukrainy, to co tu dalej mówić o daleko idących restrykcjach, jak chociażby odcięcie Rosji od SWIFT? Tymczasem w moim przekonaniu takie restrykcje byłyby wystarczające, żeby powstrzymać agresję Putina. Udaje mu się i jest na tyle bezczelny, że straszy Stany Zjednoczone wysłaniem wojsk na Kubę i do Wenezueli. To jednak nie wynika z jego zdolności operacyjnych i możliwości. Gospodarczo i militarnie Rosji dużo brakuje do NATO. Wynika to przede wszystkim z przekonania Putina, że w dalszym ciągu uda się rozgrywać poszczególne państwa osobno.

Rozczarowanie wyrażają rosyjscy politycy, którzy ostrzegają, że Kreml, nie mogąc zapewnić sobie bezpieczeństwa na drodze dyplomacji, przejdzie do niedyplomatycznych działań. Twarde stanowisko Stanów Zjednoczonych i NATO może sprowokować Moskwę do kolejnej inwazji na Ukrainę?

To właśnie ta zachodnia retoryka, wedle której nie możemy być twardzi wobec Rosji, bo jak będziemy drażnić niedźwiedzia, to w nas uderzy. Ta retoryka była słyszalna w Niemczech, kiedy podnoszono, że nie można pozwolić na to, aby wojska amerykańskie przybywały na teren Polski, Litwy, Łotwy i Estonii, bo będziemy drażnić niedźwiedzia. Niespecjalnie przykładałbym wagę do reżimowej propagandy Putina, który w cyberprzestrzeni i obszarze propagandy radzi sobie całkiem nieźle.

Trzeba przyjąć strategię narzucenia własnej inicjatywy, a nie reagowania na to, co tamta propaganda wymyśli. Trzeba przejść do konkretnych działań. Należy zacieśnić relacje z krajami skandynawskimi, z Finlandią i Szwecją, które też obawiają się o swoje bezpieczeństwo. Dalej trzeba wspierać Gruzję i Ukrainę, które są zagrożone. Trzeba też wesprzeć Kazachstan, który nie uznał aneksji Krymu, a w tej chwili stał się tak naprawdę obiektem ataku Rosji.

Również w dziadzienie gospodarczej mamy narzędzia na tyle skuteczne, aby powstrzymać Putina. Nie używamy ich, bo poszczególne państwa rozgrywają własne sprawy, bo niektóre państwa blokują. Jeśli będziemy działać w taki niekonsekwentny sposób, ta czerwona linia będzie się przesuwać. Zaczęło się od Gruzji w 2008 roku, później Krym, Donbas, teraz Białoruś, która została całkowicie opanowana. Jeśli będziemy patrzeć blisko, tu i teraz, byleby mieć „święty spokój”, to Putin w dalszym ciągu będzie mógł tę swoją strategię odbudowy imperium sowieckiego realizować.

Rozmowy na temat rosyjskiej agresji w ramach OBWE rozpoczęły polskie przewodnictwo w tej organizacji. Jaka zdaniem Pana Generała jest obecna pozycja Polski w debacie na temat bezpieczeństwa w Europie. Głos Warszawy jest słyszany i brany pod uwagę na Zachodzie?

Jest brany pod uwagę i trudno, żeby było inaczej. Generalnie rozmowy przegrała Europa. Debata Stanów Zjednoczonych z Rosją na temat bezpieczeństwa w Europie sama w sobie jest już niepokojąca. Europa przegrywa przez to, że nie potrafi zadbać o własne bezpieczeństwo. Polska często podawana jest jako przykład kraju, który nie uchyla się od swoich zobowiązań, ponosi duże wydatki na armię. Najwyższa pora, aby za przykładem Polski poszły inne państwa. Muszą one zrozumieć, że żaden kraj nie jest w stanie sam się obronić, a każdy kraj ma obowiązek realizować art. 3 NATO, czyli budować własne zdolności obronne i działać wspólnie. Wówczas będziemy mogli skutecznie nie tylko pokonać Putina na polu walki, ale go odstraszać. Teraz w istocie tego straszaka nie ma, są jedynie różnego rodzaju deklaracje. Dlatego dyplomacja rosyjska jest tak agresywna, bo została rozzuchwalona.

 

Rozmawiał Karol Kubicki