Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Wczoraj w Berlinie doszło do kolejnego już spotkania w sprawie Ukrainie w tak zwanym formacie normandzkim. Jakie będą w pańskiej ocenie jego efekty?

Witold Waszczykowski, PiS: Efektów niestety nie widać żadnych. Wręcz przeciwnie, jest wyraźna duża rozbieżność zdań, szczególnie między Moskwą a Kijowem, co do realizacji porozumienia mińskiego. Francja i Niemcy widzą tę sytuację chyba podobnie, bo nie pojawiły się po tym spotkaniu żadne sugestie co do zniesienia sankcji wobec Rosji. A panuje przynajmniej w części zachodniej Europy duża nerwowość i oczekiwanie, że nadchodzący czerwcowy szczyt europejski podejmie decyzje w sprawie sankcji. Tymczasem informacje dochodzące z obszaru Donbasu i okolic mówią o tym, że rebelianci są wzmacniani przez Rosjan, otrzymują dodatkową broń, a ostatnio doszły do tego  nawet informacje o prowadzeniu ostrzału pozycji ukraińskich i o ofiarach śmiertelnych. W związku z tym to spotkanie nie przyniosło żadnych rezultatów.

Po spotkaniu apelowano do obu stron konfliktu o całkowite wstrzymanie działań zbrojnych. Po co taki apel, skoro na spotkaniu był obecny minister spraw zagranicznych Rosji, Siergiej Ławrow? Wygląda to tak, jakby Niemcy i Francja udawały, że nie wiedzą, kto kieruje rebelią.

Mamy do czynienia z pewną bezradnością zachodniej Europy. Europa, choć ma olbrzymie instrumenty nacisku na Rosję, bo dysproporcja sił między UE a Moskwą jest ogromna, to brakuje jej woli, chęci i determinacji do zajęcia twardego stanowiska. Wynika to z wielu aspektów, między innymi z faktu braku przywódców, którzy byliby mężami stanu i dostrzegaliby dalekosiężne skutki takiej polityki. To tylko swoiste trwanie i liczenie, że a nóż coś się z mieni i coś się uda, może w Rosji są jakieś negatywne trendy, które zmuszą Rosjan do wycofania się ze swojej polityki… Niestety, jest to naiwna wiara, którą Europa Zachodnia grzeszy od lat.

No tak, a tymczasem cały czas mnożą się doniesienia o ciągłych dostawach ciężkiego sprzętu z Rosji do rebeliantów. Jak na razie nie sprawdziły się prognozy, według których Moskwa miałaby podjąć na początku wiosny nową ofensywę. Część komentatorów obawiała się jednak, że do takich działań może dojść właśnie po wczorajszym spotkaniu w Berlinie. Podawano jako przykład poprzednie spotkania normandzkiej czwórki – wkrótce po zawarciu pierwszego porozumienia w Mińsku Rosja oskarżyła Ukrainę o nieprzestrzeganie porozumień, a wkrótce rozpoczęła silne działania zbrojne. Taki scenariusz jest możliwy także teraz?

Każdy scenariusz jest w tej chwili możliwy. Rosjanie są panami sytuacji. Mogą czekać na pogorszenie sytuacji gospodarczej na Ukrainie, ponieważ reformy, jakkolwiek niektóre są przez Radę Najwyższą przyjmowane, to nie są wprowadzane w życie. Sytuacja gospodarczo-społeczna na Ukrainie się nie polepsza. Moskwa może więc po prostu cierpliwie czekać na dalsze trudności Kijowa, na jakieś ruchy antyrządowe czy jakiś anty-majdan. Mogą też, oczywiście, zdecydować się na dalsze prowokacje i działania wojskowe. Putin swoich celów na Ukrainie jeszcze nie osiągnął. Osiągnięto tylko cele szczątkowe. Kreml chce trwale zdestabilizować Ukrainę, do tego stopnia, by stała się znowu państwem prorosyjskim i odeszła od kursu integracji z Europą. Tego wciąż Putinowi nie udało się dokonać. Ma więc do wyboru albo destabilizację, liczenie na anty-majdan i zmianę władzy na prorosyjską – albo dalszą agresję wojskową.

To było już piąte spotkanie w formacie normandzkim i w naturalny sposób rodzą się pytania o zasadność takiego układu. W Polsce politycy prawicowej opozycji podkreślają, że w rozmowach bardzo brakuje udziału Polski. Czy w pańskiej opinii zaangażowanie Warszawy, gdyby miało miejsce od początku, mogłoby tu rzeczywiście w jakiś sposób zaważyć na korzyść Ukrainy?

Oczywiście, że tak. Układ sił byłby wówczas inny i Polska stałaby po stronie Ukrainy, mogąc na pewno przedstawiać więcej faktów, nawet naszym sojusznikom zachodnim. Polska powinna uczestniczyć w takich rozmowach, dlatego, że jesteśmy jako państwo unijne najbliżej tego konfliktu, sąsiadujemy zarówno z agresorem jak i ofiarą agresji. Każda eskalacja konfliktu będzie miała dla nas negatywne skutki i powinniśmy być silnie zainteresowani tą sprawą. Niestety, w tej chwili nie mamy jednolitej dyplomacji. Rząd to zlepek różnych stronnictw Platformy Obywatelskiej i jest stworzony na zasadzie komitetu wyborczego, obłożenia odpowiedzialnością za wyniki wyborów wszystkich polityków tej partii. Ci politycy nie mają w tej chwili głowy ani czasu do jakiejś aktywnej polityki zagranicznej. To dramat, bo ten konflikt rozgrywa się u naszych granic bez naszego wpływu na jego pozytywne rozstrzygnięcie.

Na koniec chciałbym zapytać o słynny już problem „Nocnych Wilków”. Powinniśmy pańskim zdaniem wpuszczać ten motocyklowy gang do kraju?

Nie, nie powinniśmy. Taką decyzję może podjąć straż granica. Wiza, nawet schengenowska, wydana przez jakiekolwiek państwo Unii Europejskiej, nie jest automatyczną przepustką do wjazdu na teren Unii. Za każdym razem bezpośrednio decyduje straż graniczna, czy taką wizę honorować, czy nie – i straż na polskim przejściu granicznym ma prawo takiej wizy nie honorować. Nie ma też obowiązku tłumaczyć się, dlaczego.

Niektórzy podnoszą, że niewpuszczenie „Nocnych Wilków” do Polski źle wpłynie na nasze relacje z Rosją. Mówi się tu na przykład o Rajdzie Katyńskim, który mógłby zostać w odwecie przez Rosjan zablokowany.

Trudno. Przez 50 lat nie mogliśmy czcić Katynia, więc kilka raz przeżyjemy bez Rajdów Katyńskich. Nie możemy sobie natomiast pozwolić na tego typu prowokacje, buńczuczne zachowania, szowinistyczne i imperialistyczne manifestacje na terenie Polski. Interes bezpieczeństwa polskiego jest ważniejszy. Rajdów Katyńskich, które odbywają się ku czci ofiar zamordowanych w czasie II wojny światowej, nie można porównywać z jakimiś szowinistycznymi prowokacjami w celu chwalenia imperialnych działań Putina. 

Dziękuję za rozmowę.