Fronda.pl: Europa stoi u progu wojny i zagrożenia ze strony Rosji, a PE w dalszym ciągu upiera się przy rzekomym braku praworządności w Polsce. Skąd biorą się tego typu działania i jaka jest ich przyczyna?

Sebastian Kaleta (wiceminister sprawiedliwości, poseł Solidarnej Polski): Polska jest silnym państwem wschodniej flanki NATO, które to państwo jest w stanie blokować rosyjskie zagrożenie. Polska miała też wielokrotnie w przeszłości rację przestrzegając, że Unia Europejska kierowana w bardzo istotnym stopniu przez Niemcy nie powinna w tak silnym stopniu wchodzić w relacje gospodarcze z putinowska Rosją. Ten kilkuletni atak na Polskę za rzekomy brak praworządności miał więc ją skłonić do tego, by nie blokowała tego typu polityki uprawianej przez Niemcy, a zarazem narzucanej przez nie całej Unii Europejskiej. Dziś widać wyraźnie, że Polska ma być właśnie za tego typu swoją postawę po prostu ukarana. A te wszystkie fałszywe zarzuty o brak rzekomej praworządności w naszym kraju są niestety katalizowane przez polską opozycję. Robi ona wszystko, by za wszelką cenę wrócić do władzy nawet kosztem obniżania polskiej pozycji na arenie międzynarodowej. Kilka tygodni temu zwróciła przecież no to uwagę nawet była ambasador USA w Polsce -pani Mosbacher, która stwierdziła, że rosyjska propaganda bardzo skrzętnie wykorzystywała wszelkie ataki na Polskę w sprawie tzw. praworządności. I ta linia w Unii Europejskiej jest niestety wciąż realizowana. Polska silna, która w dodatku miała rację, jest po prostu solą w oku eurokratów.

PE twierdzi, że w Polsce pogorszył się stan „wartości UE”. O jakie wartości może chodzić? Czy może takie, jak bezinteresowna pomoc prawdziwym wojennym uchodźcom bądź stanie na straży europejskiego bezpieczeństwa?

Eurokraci od lat wycierają sobie usta pojęciem „wartości europejskich”. Jednak, gdy po rosyjskiej  zbrojnej napaści na Ukrainę nadeszła chwila prawdziwego testu no to, czym w rzeczywistości są te wartości - to właśnie Polska stanęła do tego testu w odpowiedni sposób przygotowana i zdeterminowana. Moment weryfikacji czy dane państwo jest wierne wyznawanym wartościom przychodzi bowiem wówczas, gdy pojawia się realne zagrożenie dla tychże wartości. Polacy przyjmując z otwartymi ramionami kilka milionów ukraińskich uchodźców, bez jakiejkolwiek pewności finansowego wsparcia ze strony Unii Europejskiej, którego przecież na chwilę obecną w ogóle nie ma, udowodnili, że te europejskie wartości mamy głęboko zakorzenione w naszych polskich sercach. W tym samym czasie unijni biurokraci blokują Polsce należnej pieniądze. I to właśnie oni mają bardzo poważny problem ze wspomnianymi wartościami europejskimi, a test z nich na naszych oczach w sposób spektakularny oblewają. Muszę to więc powtórzyć raz jeszcze że Polska, która jest państwem silnym oraz mogącym skutecznie wpływać na blokowanie neoimperialnej polityki rosyjskiej jest państwem, którego po prostu nie chcą Niemcy. Nasi zachodni sąsiedzi chcieliby bowiem nadal dzielić się z Rosją strefami wpływów, co zresztą od lat skutecznie robili, choć Polska starała się im w tym konsekwentnie przeszkadzać.

Czy rację ma prof. Legutko, który twierdzi, że PE to odklejona od rzeczywistości instytucja, która zajmuje się wszystkim oprócz tego, co najważniejsze?

Oczywiście, że prof. Legutko ma rację. Przecież niemal co dwa tygodnie Parlament Europejski debatuje o sytuacji w Polsce. Mieliśmy przecież nawet debatę o budowie muru na granicy Polski z Białorusią. Czy naprawdę tak trudno dostrzec w tej Unii Europejskiej, że cała ta sytuacja  wokół granicy polsko-białoruskiej miała w zamierzeniu Rosji zdestabilizować sytuację nie tylko w tamtym regionie, ale i w całej Unii jeszcze przed  rozpoczęciem inwazji zbrojnej na Ukrainę? Działania, które podjęły wówczas zarówno Polska, jak i Litwa były działaniami, które zagwarantował bezpieczeństwo całej Unii Europejskiej. I okazuje się, że mamy teraz za to jeszcze konsekwencje jakieś ponosić. Wychodzi więc na to, że żadnej refleksji na ten temat wśród eurokratów po prostu nie ma i diagnoza prof. Legutki jest tu jak najbardziej słuszna. Przecież głównymi tematami debat w Parlamencie Europejskim, poza tzw.  praworządnością w Polsce, jest problematyka LGBT, tzw. „mowy nienawiści” i w ogóle szeroko pojęta walka z poglądami, które są niezgodne z narzucaną odgórnie lewicowo-liberalną agendą. Poglądy te wbrew standardom demokratycznym mają być w UE po prostu karane. Mowa tu również o pewnych oszalałych wręcz pomysłach z zakresu ochrony klimatu. Jest to oczywiście poważny temat, na który trzeba rozmawiać i podejmować konkretne decyzje, ale padają tu jednak koncepcje tak skrajnie radykalne, jak choćby zakaz hodowli trzody na mięso. Wszystko to pokazuje, że eurokraci mają ogromne trudności ze zrozumieniem rzeczywistych i realnych problemów, z jakimi boryka się obecnie Europa.

Przed wybuchem wojny, dużo mówiło się o niemieckich planach budowy europejskiego państwa federacyjnego. Po 24 lutego cała niemiecka polityka zagraniczna budowana na współpracy z Rosja legła w gruzach. Czy zdominowana przez Niemcy UE może starać się coraz bardziej podporządkować sobie państwa członkowskie, ratując tym samym nadszarpnięta pozycję Niemiec?

Oczywiście, to się już dzieje. Odpowiedzią eurokratów na każdą decyzję Unii Europejskiej, która przynosi negatywne skutki jest postulat pod tytułem: jeszcze więcej Unii Europejskiej. Natomiast Niemcy, którzy dysponują większością w wielu instytucjach europejskich już je wykorzystują do tego, by te propozycje zmierzające do federalizacji intensywnie forsować. Przecież już w grudniu w Parlamencie Europejskim przyjęto dokument, który ma zachęcać do zlikwidowania prawa weta oraz wręcz spowodować powołanie unijnego państwa federalnego. Niezależnie więc od trwającej wojny na Ukrainie koncepcja ta jest konsekwentnie realizowana. I to pomimo faktu, że niemieckie przywództwo w Unii Europejskiej w obliczu rosyjskiej napaści na Ukrainę poniosło sromotną klęskę. Koncepcja ta nadal oczekuje w blokach startowych na stosowną chwilę i zapewne nastąpi do niej już niebawem powrót i to ze zdwojoną mocą, gdy tylko choć trochę wyjaśni się sytuacja na Ukrainie.

Na szali leżą pieniądze z krajowego planu odbudowy. Czy czuje Pan, że mieliście rację, ostrzegając, że środki te mogą stanowić narzędzie wywierania wpływu na polską politykę wewnętrzną w zakresie, który nie został powierzony UE?

Nasze rekomendacje w sprawie wprowadzenia przez Polskę polityki międzynarodowej nie zostały przyjęte przez PiS. Przestrzegaliśmy przed przyjęciem nowego budżetu Unii Europejskiej, który jest skonstruowany w sposób umożliwiający uprawianie pełnego szantażu finansowego w stosunku do Polski oraz wpływanie na decyzje naszego kraju, które w żadnej mierze nie leżą po stronie Unii. I to wszystko właśnie się to dzieje. Prezydent Andrzej Duda zaproponował obecnie projekt, który nie tylko de facto blokuje jego własną wcześniejszą ustawę o Sądzie Najwyższym, ale spowoduje również pełne odwrócenie reformy sądownictwa. Reformy, którą zresztą prezydent Duda, swymi decyzjami z 2017 roku znacząco ograniczył. A dziś wszyscy obserwujemy, że wspomniany szantaż finansowy, przed którym tak mocno ostrzegaliśmy jako Solidarna Polska, po prostu stał się faktem. Jednak pomimo tego, że  w obozie rządzącym, którego przecież jesteśmy częścią, podjęto wbrew naszym ostrzeżeniom decyzje, z których skutkami musimy się teraz borykać, chcemy poszukiwać w sposób konstruktywny wyjścia z obecnej sytuacji. Zaproponowaliśmy więc pakiet poprawek do projektu prezydenckiego, które zminimalizują ryzyko sparaliżowana sądów oraz masowego i wzajemnego kwestionowania się przez sędziów, co stanowiłoby źródło niesłychanej anarchii w naszym państwie. Przez wiele miesięcy mówiono, że należy zlikwidować Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, bo to nie podoba się Unii Europejskiej i z tego powodu jesteśmy pozbawieni dopływu unijnych pieniędzy. W pragnieniu osiągnięcia kompromisu z prezydentem RP zadeklarowaliśmy więc, że nie będziemy tej propozycji blokować. W związku z powyższym za konstruktywne podejście do tej sprawy będziemy uważali przyjęcie projektu prezydenckiego wraz z poprawkami, które zaproponowaliśmy - po to, by zrobić Unii Europejskiej test. Przyjmując tę ustawę będziemy już wiedzieli w sposób jednoznaczny czy rzeczywiście unijnym eurokratom chodziło wyłącznie o kwestię Izby Dyscyplinarnej i czy postulowana przez nich jej likwidacja, faktycznie wpłynie na zaprzestanie blokowania dopływu do Polski unijnych środków finansowych, czy też wspomniana Izba Dyscyplinarna stanowiła wyłącznie pretekst, a Polska i tak nie otrzyma należnych jej funduszów z UE, dopóki nie zostaną w naszym kraju ulokowane władze, które będą prowadziły politykę zgodnie z wytycznymi Berlina i Brukseli. Przekonamy się więc też czy ten szantaż finansowy nie ma po prostu w swym zamyśle spowodować, że dojdzie do zmiany rządów w Polsce.

Mimo wszystko kredyt, z którego pochodzą środki na fundusz odbudowy, został przez UE zaciągnięty za zgodą Polski. Jakie są więc realne perspektywy na uzyskanie tych środków? I czy kompromis z UE jest w tym zakresie możliwy? A jeśli tak, to na jakich warunkach?

Fundusz odbudowy rzeczywiście jest kredytem i choć z niego nie korzystamy to za niego płacimy. I będziemy go przez najbliższe kilkanaście lat w coraz wyższych składkach spłacać. I dlatego warto bardzo mocno podkreślić, że ani 1 euro, które Polska miałaby dostać z unijnego Krajowego Planu Odbudowy nie jest prezentem, lecz po prostu skorzystaniem z kredytu, który i tak będziemy musieli spłacić. Pana pytanie, zadane w dobrej wierze, skonstruowane jest jednak w taki sposób, jakby  przesunęły się już wektory debaty o kompromisie z Unią Europejską. Jeszcze 2 lata temu rozmawialiśmy bowiem o tym, że Unia przekaże swoje kompetencje i że nie może one wywierać ekonomicznego szantażu, a także, że pieniądze z KPO tak czy inaczej na nas czekają  i dlatego musimy jako kraj członkowski pomóc w uchwaleniu budżetu unijnego. A teraz właściwie w czym mielibyśmy ustąpić,  z czego zrezygnować i jak miałoby wyglądać to nasze dążenie do kompromisu z Unią Europejską? Istota miejsca, w jakim się obecnie znajdujemy jest taka, żeby po prostu zobaczyć jakie są rzeczywiste intencje drugiej strony. Dlatego zaproponowaliśmy Zjednoczonej Prawicy projekt kompromisowy w kwestii Izby Dyscyplinarnej, by zobaczyć jakie są prawdziwe intencje Unii Europejskiej. Bo jeśli pomimo tego ustępstwa z naszej strony, pojawi się kolejny szantaż wymierzony w naszym kierunku ze strony eurokratów, będzie to oznaczać, że nasze każde kolejne tego typu ustępstwo będzie rodziło z tamtej strony następne działania zmierzające do tego, by Polsce tych środków po prostu nie wypłacić. A w międzyczasie my będziemy zrzekać się kolejnych części naszej suwerenności na rzecz Unii Europejskiej.

Dziękuję za rozmowę.


spisał ren