31.03.18, 10:15fot: Youtube/salve.tv

Witold Jurasz dla Frondy: Prawda o rosyjskich szpiegach w Polsce

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jakie Pana zdaniem, będą konsekwencje tego, że Donald Trump zdecydował się wydalić sześćdziesięciu rosyjskich dyplomatów?

Witold Jurasz „Polsat News 2”: Już wiemy, że Rosjanie wydalają amerykańskich dyplomatów. W konsekwencji będziemy mieli do czynienia z dalszym pogarszaniem się relacji amerykańsko-rosyjskich. Jeśli jeszcze rok temu my Polacy mogliśmy się obawiać swego rodzaju słabości Trumpa do Putina, to dziś zważywszy na atmosferę, która teraz panuje w Waszyngtonie, jest to już nieaktualne. Donald Trump nie może sobie pozwolić na działania prorosyjskie. Narastanie zimnej wojny z Rosją jest dla nas dobrą informacją. Alternatywą wobec zimnej wojny nie jest miła koegzystencja z Rosją, która szanowałaby prawo międzynarodowe i reguły współżycia międzynarodowego, ale koegzystencja z Rosją, która byłaby tak samo agresywna tyle, że staranniej by to ukrywała.

Wielu komentatorów ocenia, że jest to tylko i wyłącznie teatr, który ma się czemuś przysłużyć. Jakie jest Pana zdanie na ten temat? Czy faktycznie jest to tylko pewnego rodzaju „zabawa”? Czy może niekoniecznie?

Moim zdaniem, nie jest to tylko „zabawa”, ponieważ wydalenie tak wielu dyplomatów, to bardzo znaczący sygnał. Nie można tego nazwać teatrem. Amerykanie wyprzedzili nawet Brytyjczyków, którzy wydalili dwudziestu trzech dyplomatów. Nie są to również pierwsze sankcje ze strony amerykańskiej.

Z pewnością, Władimir Putin zakładał wiele scenariuszy. Czy Pana zdaniem przewidział, że dojdzie do wydalenia aż tylu dyplomatów ze Stanów Zjednoczonych?

Myślę, że Rosjanie raczej zakładali słabszą reakcję Zachodu. Trzeba przypomnieć sobie, co działo się po poprzednich morderstwach wykonanych przez nich w podobnym stylu. Nie było wówczas tak stanowczej reakcji.

Czy na pewno za próbą otrucia Skripala stoją Rosjanie?

Sądzę, że tak.

Dlaczego?

Po pierwsze, bo tak już mam, że wierzę zachodnim demokracjom, a nie Rosji. Poza tym Rosja ma mordowanie zdrajców w zwyczaju. Po drugie – ma w zwyczaju robić to w ostentacyjny sposób.  Bez zahamowań posuwała się do morderstw, przy pomocy bardzo nietypowych metod. Z tym mieliśmy do czynienia, chociażby w przypadku Aleksandra Litwinienki, który został zamordowany przy pomocy środka radioaktywnego. W Katarze nie przy pomocy snajperskiego karabinu, ale bomby zamordowany został b. prezydent Czeczenii Zelimchan Jandarbajew. W Dubaju zamordowany został jeden z przeciwników Ramzana Kadyrowa Sulim Jamadajew. Podobnych przypadków było na tyle dużo, że wiarygodność Rosji, gdy zaprzecza, że jest winna, jest zerowa. Kiedy słyszę Rosjan, którzy mówią: „dlaczego nam nie wierzycie, skoro nie macie dowodów?” to myślę sobie, że Rosjanie po prostu zbierają owoce tego, że tyle już razy kłamali. Już nie wspomnę, że mordercy Litwinienki i Jamadajewa potem zasiadali w Dumie. Pomijam to, że Rosja kłamała i kłamie mówiąc, że nie ma jej wojsk na Ukrainie. Podobnie kłamała i kłamie w sprawie zestrzelenia malezyjskiego Boeinga. Kłamcom nie można wierzyć. Ot i co.

Nie da się nie zauważyć, że liczba sześćdziesięciu dyplomatów nie jest mała. W zasadzie, pierwszy raz w relacji Stanów Zjednoczonych z Rosją, dochodzi do tak znaczącej reakcji USA. Mimo to, niektórzy twierdzą, zwłaszcza ci, którzy słyną z rusofobii w Polsce, że to i tak jest zbyt mało. Ich zdaniem powinno się na przykład zbojkotować Mundial, który lada dzień ma odbyć się na terenie Rosji. Czy myśli Pan, że byłoby to lepsze rozwiązanie, bardziej stanowcze? Wtedy nie byłoby pretekstu, by zarzucić, że całokształt sytuacji wydaje się być teatrem....

Mam wrażenie, że rusofobami nazywają realistów nasi rodzimi rusofile. To po pierwsze. Po drugie wydalenie dyplomatów nie było teatralnym zagraniem. Zostały przekroczone wszelkie granice, nie mieliśmy do czynienia z samym zabójstwem, ale z użyciem broni chemicznej. Musiało się to spotkać z „twardą” reakcją.

Czy reakcja ta będzie dla Rosjan dotkliwa?

Umiarkowanie. Naprawdę bolesne są zawsze sankcje ekonomiczne.

Co w tym świetle można powiedzieć o Nord Stream 2? Czy Angela Merkel nadal będzie skłonna do forsowania tego projektu, ponieważ oczywiste jest, że głównym beneficjentem byłby tutaj Władimir Putin.

Nie podzielam opinii, że Niemcy forsują Nord Stream 2. W moim odczuciu, jest to pewnego rodzaju gra. Niestety, na to zagranie część polskiego środowiska politycznego daje się nabierać. Jestem głęboko przekonany, że realność tego projektu jest niska.

Skąd te wnioski?

Po pierwsze, wynika to z sankcji amerykańskich, które są nałożone na Nord Stream 2. Po drugie, wynika to ze stanowiska Danii, której decyzje spowodowały, że trzeba otrzymywać nowe zgody ekologiczne. Po trzecie, wynika to z cen surowca, które powodują, że ten projekt przestaje się ekonomicznie opłacać.

Czy można powiedzieć, że projekt ten od początku był zatem bezsensowny?

Nord Stream 2 nie był projektem bezsensownym, takim który przynosiłby straty. Był polityczny, ale ekonomicznie się „spinał”. To się jednak zmieniło. Moim zdaniem, Niemcy toczą grę, której celem jest spowodowanie ustępstw Polski w zamian za coś, co i bez tych ustępstw się stanie, czyli rezygnacji Berlina z NS2.

Czy wydalenie czterech dyplomatów z Polski, to wystarczający gest solidarności ze Stanami Zjednoczonymi, z Wielką Brytanią? Czy może ta liczba jest jednak wyłącznie symboliczna?

Nie ma powodu, żeby Polska wydalała wyraźnie większą liczbę niż robią to Niemcy czy Francuzi. W mojej ocenie byłoby lepiej, gdyby wszyscy solidarnie postanowili wydalać więcej rosyjskich dyplomatów, ale skoro to się jednak nie stało, to twierdzę, że dobrze, iż jesteśmy pod tym względem w czołówce Europejskiej, ale też nie jakoś na pierwszym miejscu.

Akurat w tym samym czasie media, głównie TVP podawały informacje o wydaleniu i odkryciu rosyjskiego szpiega w Ministerstwie Energii. Domyślamy się, że nie jest to przypadek, że akurat w tym czasie podano to do opinii publicznej. Dlaczego to zrobiono?

Nie mam pojęcia, dlaczego zrobiono to w tym momencie. Osobiście uważam, że moment upublicznienia tej informacji nie był zbyt dobry, gdyż mogło to zostać odebrane tak jakby Polska szukała pretekstu do wydalenia dyplomatów, a przyczyną powinna była być sama zasada lojalności sojuszniczej. Pamiętajmy, że gdy mowa była o wzmacnianiu wschodniej flanki NATO, Brytyjczycy się nie wahali.  

Czy fakt ten przekreśla nasz gest solidarności z Wielką Brytanią?

Nie. Wydaje mi się jedynie, że można to było zrobić ciut umiejętniej, czy też zgrabniej przez podanie tej informacji choćby o tydzień później. Inna sprawa, że to mógł być też czysty przypadek. Polska praktyka jest taka, że często to, czemu przypisujemy jakieś znaczenie w istocie żadnego znaczenia nie ma. Może po prostu było tak, że MSZ nie skoordynowało działań z ABW.

Jakie będą konsekwencje? Jak zachowa się teraz Władimir Putin? Skończy się na tym, że zrobi dokładnie to samo i sprawa na tym się skończy? Czy będzie miał tutaj pokusę, do tego by wykorzystać tą sytuację i dojdzie do mocniejszych ruchów z jego strony?

Rosjanie reagują według żelaznej zasady, najpierw sowieckiej, teraz rosyjskiej dyplomacji.

To znaczy? Jaka jest ta zasada?

Tam, gdzie są wydalenia, odpowiadają dokładnie takim samym wydaleniem. Jeżeli my wydalamy Pierwszego Sekretarza Ambasady, oni też wydalają Pierwszego Sekretarza, jeżeli my wydalamy trzech Drugich Sekretarzy, to oni wydalają trzech Drugich Sekretarzy, a gdyby ich nie było wydaliliby jednego Pierwszego, jednego Drugiego, jednego Trzeciego.

Czy Putin zrozumie ten sygnał, który wysyłają do niego teraz przedstawiciele Zachodu? I czy Pana zdaniem nie dojdzie w przyszłości do podobnych akcji jak ze Skripalem?

Władimir Putin to zrozumie, ale nie jest powiedziane, że jednocześnie nie dojdzie do podobnych sytuacji w przyszłości. Jakby reakcji nie było Rosjanie uznaliby, że wszystko im wolno, jak jest to uznają, że muszą coś zrobić, żeby sobie Zachód nie pomyślał, że może ich zastraszyć. I tak źle i tak niedobrze.

Dziękuję za rozmowę.