Mariusz Paszko, serwis Fronda.pl: Jeden z najlepszych polskich i światowych sowietologów, jakim był Włodzimierz Bączkowski, podkreślał, że istotą działań Rosji od czasów jeszcze przed bolszewikami była dywersja i rozkładanie danego kraju od środka, a armia miała jakby jedynie dopełniać formalności. Mogliśmy widzieć takie działania również w przypadku Ukrainy. Co w takim razie poszło nie tak?

Gen. Roman Polko: Trudno to precyzyjnie oceniać w kategoriach systemowych. Należy jednak podkreślić, że jeżeli chodzi o specnaz czy siły dywersyjne, czy nawet o tę wojnę hybrydową, która swój początek miała w 2021 to widać wyraźnie, że wpasowuje się to szerszą koncepcję w zgodzie z jakąś strategią i trudno te działania określić jako przypadkowe. Imigranci okupowali przecież polską granicę. Poniekąd – jeśli chodzi o przygotowanie i prowadzenie operacji – jest to pewien standard, że muszą być przygotowane działania dywersyjne i nie jest to tylko domena działania Rosji. Jeśli my mamy wojska specjalne, to przecież też są one po to, żeby ich używać do działań dywersyjnych.

Specyfiką Rosji jest natomiast raczej to, że łamią konwencje prawa międzynarodowego mordując czy uderzając w cywilów – gwałcą, rabują. Należy podkreślić, że siły rosyjskie to armia feudalna z minionej epoki. Wydawało się, że coś takiego nigdy już nie będzie miało miejsca. To jest ta wojna, której przecież miało nie być, a oni to wszystko powtarzają.

W amerykańskim „Washington Post” pojawiły się informacje o brakach w wyszkoleniu żołnierzy Sił Zbrojnych Ukrainy. Czy przy obecnym tempie uzupełniania strat osobowych takie doniesienia te powinny niepokoić? Jak ocenia Pan Generał kondycję ukraińskiej armii w tym zakresie?

Należy przede wszystkim postawić pytanie: na jakiej podstawie ktoś to pisze? Czy ktoś tam pojechał zrobić jakiś egzamin tym żołnierzom? Czy może została tam wysłana jakaś inspekcja szkoleniowa przez tę gazetę? Wygląda na to, że w mediach – co się dość często niestety zdarza – ktoś o czymś pisze tylko dlatego, że mu się coś wydaje.

Jest sprawą oczywistą, że w warunkach wojennych trudno wymagać, aby ci ludzie przechodzili pełne gruntowne szkolenie i przygotowanie. Siłą rzeczy w takich okolicznościach szkolenie jest przyspieszane, żeby ludzie mogli działać i bazuje się na tym, co jest. Dlatego tak ważne jest wcześniejsze przygotowanie rezerw. Warto tu podkreślić, że Ukraińcy mieli tylko 8 lat na przygotowanie się do wojny, ponieważ w 2014 pułkownik Julij Mamczur na Krymie się poddał. Oni musieli przecież zbudować tę armię od podstaw, a czas był bardzo krótki. To się dzieje od początku, ale należy też uwypuklić, że współczesny żołnierz – i ta wojna to pokazuje – działa jednak w pewnym systemie współdziałania sił powietrznych, lądowych, akcji związanych z wykorzystaniem dronów. To wszystko musi być zintegrowane informacją i pełne zabezpieczenie na szczęście daje sojusz NATO pomagając Ukrainie to zgrywać i koordynować, przynajmniej jeśli chodzi o kwestie informacyjne.

Do takich informacji medialnych o sytuacji na Ukrainie ja osobiście podchodzę z bardzo dużym dystansem, ponieważ toczy się wojna, a jednocześnie prowadzone są działania w obszarach informacyjnym, propagandowym, które w dużej mierze są wykonywane przez rosyjskie trolle, żeby pozbawiać Ukraińców wiary w siebie, osłabiać ich ducha walki, morale. Podobnie wyglądają na przykład publikacje na portalu Onet. Były takie publikacje, że Ukraina rzekomo przegrywała wojnę, a to akurat było tuż przed tą ofensywą, po której wojska Ukrainy zaczęły wyzwalać swój kraj i odzyskały pewne obszary. Takie publikacje po prostu szkodzą.

Der Onet jest znany z takich publikacji…

Dokładnie tak. Podobnie przecież było z naszymi GROT-ami, które miały być rzekomo do niczego. W tych przekazach brakuje pozytywnego wsparcia, a zatroskanie wydaje się sztuczne i nieszczere. Krótko mówiąc, kiedy coś się dzieje, kiedy jest zagrożenie, to jednak trzeba działać w taki sposób, żeby w tym obszarze, w którym prowadzi się współczesne działania – czyli informacji, dezinformacji, propagandy – żeby jednak ta nasza narracja wygrywała, a nie po to, aby rosyjskie trolle czuły się dobrze, bo są wspierane na przykład przez panią Ochojską, czy jej podobnych. Ja osobiście znam ją od wielu lat i pamiętam, jak w 1999 roku przyjechała do Kosowa, a później przyjechał minister Geremek. Ona wtedy naobiecywała lokalnym mieszkańcom złotych gór, a żadnej pomocy tym ludziom nie udzieliła i nie zorganizowała. Na domiar złego powiedziała im, że będzie to realizowane przez polski batalion i my jako wojsko musieliśmy się później przed tymi ludźmi tłumaczyć. Oni mieli żądania w stosunku do nas i naszej jednostki wojskowej, zarzucając nam nawet kradzież. To była bardzo kryzysowa sytuacja. Wtedy uratował to Caritas, który przyjechał i zbudował ośrodek zdrowia na pograniczu serbsko-albańskim, dostarczył potrzebne rzeczy i żywność dla tamtejszej ludności. Caritas natomiast nie robił szumu wokół siebie, tylko zwyczajnie pomógł.

Czy Bachmut to bardziej symbol czy istotny cel strategiczny? Czy jedynym sposobem na Rosję jest twarda bezwzględna walka?

Ukraińcy działają mądrze. Pokazali w Siewierdoniecku, że jeśli bronienie czegoś mogłoby być co najwyżej pyrrusowym zwycięstwem i być okupione zbyt dużymi stratami, to lepiej się wycofać. Nie na tym polega wojna, żeby murem bronić każdej piędzi ziemi. Bachmut – trzeba to jasno powiedzieć - to jest rosyjska porażka. Już od ponad pół roku nie mogą zdobyć tej miejscowości. Tam zginęło już więcej rosyjskich żołnierzy niż jest tam mieszkańców, a sam Bachmut może być jakimś celem pośrednim do Sowieńska i Kramatorska, gdzie jest dostęp do kluczowych dróg, które mogłyby przysłużyć się planowanej kontrofensywie ukraińskiej. Bachmut pokazuje też słabość i rozdźwięk w samej rosyjskiej armii, nie tylko ten feudalny system, gdzie jest mięso armatnie i oficerowie, ale także prywatne armie, które rywalizują z tymi armiami rządowymi. To wszystko pokazuje, że Rosja tak naprawdę jest państwem mafijno-terrorystycznym w stanie rozsypki. To jest państwo, które kiedyś dyktowało Chinom warunki, ratowało Mao Zedonga i komunizm, a dzisiaj wizyta prezydenta Chin pokazała, że Rosja jest petentem Pekinu.

Jak Pan ocenia rolę Chin w tej sytuacji?

Chiny rzecz jasna grają swoje i na siebie. Taki uległy Putin, który będzie realizował wszystko co mu Pekin każe jest dla Państwa Środka bardzo wygodny. Stąd też poklepują go plecach, mówią: „jesteśmy z tobą”, „jesteśmy partnerami”, „drogi przyjacielu”… W efekcie ten „drogi przyjaciel” sprzedaje im za połowę ceny swoje surowce, dzięki czemu jeszcze bardziej wspiera ich gospodarkę. Chińczycy starają się na tej wojnie cynicznie wygrać jak najwięcej dla siebie, a Rosję traktują bardzo przedmiotowo. To było widać gołym okiem. Patrzyłem nawet z pewną satysfakcją, jak ten wcześniej pyszniący się Putin, udający silnego i wielkiego imperatora, nagle skurczył się do minimalnych rozmiarów i trząsł się, żeby przypadkiem nie podpaść wielkiemu przywódcy Chin, który do niego przyjechał.

Czy uważa Pan Generał, że w interesie Chin jest to, żeby Rosja dalej była mocarstwem, żeby nie zaszły tam procesy demokratyczne, ponieważ w ten sposób jest to znakomita przykrywka dla komunistycznego totalitaryzmu, jaki narzuca swoim obywatelom Pekin?

Przede wszystkim należy stwierdzić, że Rosja już nie jest mocarstwowa. Chiny mają z tego w pełni dostrzegalną satysfakcję, ponieważ widzą, że Rosja jest całkowicie od nich uzależniona. Chiny zbudowały swoją potęgę na gospodarce i handlu z Zachodem. Tak jak wskazujemy Nord Stream i uzależnienie energetyczne Europy od Rosji, które chciały nam zafundować Niemcy i Rosja, bo to pozwalało im stać na nogach, tak samo Zachód popełnił błąd w stosunku do Chin, ponieważ to, że dzisiaj Chiny są potęgą gospodarczą jest przede wszystkim zaniedbaniem Zachodu. Chiny nie będą więc podcinać sobie tego, co jest źródłem ich siły, czyli gospodarki, a stałoby się tak, gdyby zadarli z Zachodem. Biznesu z Rosją nie zrobią, gdyż Moskwa nie ma nawet czym płacić, a surowce przekazuje im za półdarmo. Chiny zarabiają natomiast na uzależnieniu od siebie Zachodu. Tak więc grają zdecydowanie na siebie, a Rosję traktują jako państewko do rozpoznania bojem, do brudnych i trudnych zadań po to, żeby osiągać własne cele polityczne. Z szerszego punktu widzenia, Chiny z pewnością nie zgodzą się na to, żeby Putin rozpętał wojnę nuklearną, bo po pierwsze takich zasobów nuklearnych Chiny nie posiadają, a po drugie złamałoby to podstawy tego, co jest źródłem siły Pekinu.

Wracając do sprawy walk o Bachmut, to czy mogą to być też wewnętrzne rozgrywki Rosji z Grupą Wagnera? Prigożyn kilka razy wdawał się w utarczki słowne z Kremlem.

Wiele wewnętrznych rozgrywek przy okazji tej wojny dzieje. Tam ani żołnierze nie szanują oficerów, ani żołnierze zawodowi nigdy nie będą szanować bandytów, którzy są w najemnych grupach. Jedni drugim chcą pokazać, że są do niczego i widać dość wyraźnie brak spójności i zespołowego myślenia. Dla efektów wojny i osłabiania Rosji, to oczywiście dobrze.

Co prawda 140 mln obywateli Rosji to nie jest tyle, co posiadają Indie jako najbardziej ludny kraj świata, ale już sama masa tego sprzętu jak czołgi T-55 i innego złomu wielu ukraińskim cywilom może jeszcze wyrządzić niemałe szkody. W tej sytuacji kluczowe jest, żeby Zachód w końcu zmobilizował się i przestał dawkować uzbrojenie. Żeby uruchomiono produkcję uzbrojenia. Ja już nie mówię o tym, żeby przestawić produkcję w tryb wojenny czy pół-wojenny - a z takimi opiniami już się spotkałem - ale wystarczy uruchomić to, co jest. W świecie jest przecież duże zapotrzebowanie na uzbrojenie, a przekazanie tego Ukrainie tak naprawdę pozwoliłoby zaoszczędzić na skutkach tej wojny. Jej zakończenie umożliwiłoby zażegnanie obecnego kryzysu. Jeśli ta wojna będzie cały czas się toczyła w taki sposób, jak obecnie, to sytuacja cały czas będzie się pogarszała.

Czy nasilające się ataki dronów na Krym i uderzenia w rosyjskie pozycje będą się nasilały? Czy możemy mówić już o pewnym przedsmaku jego deokupacji?

To, co byłoby kluczowe, to przecięcie drogi lądowej dla Rosjan i całkowite zniszczenie mostu Kerczeńskiego. Propaganda rosyjska nie byłaby w stanie tego ukryć ani przykryć i mogłoby to zmieść Putina jako już wtedy na szczęście pozbawionego siły przywódcy. Wtedy uwydatniłaby się jego słabość na Kremlu. Rosjanie zapewne łatwo by mu tego nie wybaczyli, ponieważ byłaby to katastrofa. Krym jest takim symbolicznym celem, którego odizolowanie spowodowałoby jednocześnie zmniejszenie zdolności bojowych na kierunku południowym, bo poza znaczniej symbolicznym – o czym już mówiłem – z Krymu wyprowadzane były również uderzenia, które szły w kierunku Odessy. Operowanie z Krymu pozwala Rosjanom blokować Morze Czarne i transporty zboża. Jest to strategiczny obszar, który ma kluczowe znaczenie. Może nawet większe niż Donbas.

Uprzejmie dziękuję Panu Generałowi za rozmowę.