Tomasz Wandas, Fronda.pl: Prezydenci Andrzej Duda i Donald Trump podpisali w środę w Białym Domu wspólną deklarację o współpracy obronnej w zakresie obecności sił zbrojnych USA na terytorium Polski. W ramach polsko-amerykańskich ustaleń ma między innymi wzrosnąć liczba stacjonujących w Polsce żołnierzy USA, utworzone ma zostać też Wysunięte Dowództwo Dywizyjne USA w Polsce. Czy taki stan rzeczy to porażka czy sukces? Pytam, gdyż spodziewaliśmy się deklaracji dot. stałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce.

Andrzej Talaga „Rzeczpospolita”: Nie jest to ani porażka, ani sukces. Rzeczywiście, były oczekiwania, że deklaracja, którą podpiszą prezydenci, będzie dotyczyła stałej obecności, tzn. takiej, która wiązałaby się ze stałym finansowaniem. Musimy poczekać, w czasie zobaczymy, czy te siły, które są już w Polsce, będą finansowane w ramach europejskiej inicjatywy reasekuracji, czyli że budżet będzie odnawiany co roku, czy zostaną wpisane do stałego budżetu Pentagonu, tak jak siły w Niemczech. Jeżeli pozostanie opcja pierwsza, to nic się nie zmieni, a jeśli okaże się, że zrealizowany będzie drugi wariant, to będzie to to, o co nam chodziło.  

„Mam nadzieję, że Rosja będzie traktować Polskę z szacunkiem” - mówił w środę prezydent Donald Trump w kontekście zwiększenia obecności sił USA w Polsce. Zapowiedział przemieszczenie 2 tys. żołnierzy z Niemiec lub innego kraju. Czy to satysfakcjonująca liczba?

Czy będzie to tysiąc czy dwa tysiące żołnierzy, to sprawa drugorzędna, najważniejsze jest, to, że nie są to oddziały bojowe tylko logistyczne, elementy dowództwa dywizyjnego, siły specjalne. Nie jest to zatem żadna zwarta grupa bojowa, ciężka brygada, albo brygada artylerii. 

A liczyliśmy na artyrelię? 

Liczyliśmy może nie na artylerię, ale przynajmniej na batalion artylerii rakietowej czy dodatkową ciężką grupę batalionową. Tego też nie ma, ale nie jest to porażka, sukces na razie też jeszcze to nie jest. 

O co zatem chodzi? 

Tak naprawdę, jeśli chodzi politykę amerykańską dotyczącą zwiększanie tej obecności, to ma ona na celu stworzenie możliwości przerzuty wojsk, to znaczy, że nie będzie tutaj znaczących sił wojskowych, natomiast zostaną stworzone możliwości do przerzutu znaczących sił wojskowych w razie kryzysu. 

Prezydent Trump wymienił liczne inwestycje, których podjęła się Polska podejmując rozmowy z Ameryką. Pytanie, czy  nie płacimy zbyt wiele? Czy warto przeznaczać aż tak duże środki finansowe, by osiągnąć upragniony przez nas cel?

To nie biznes, tylko polityka, stąd nie można rozpatrywać tego w biznesowych kategoriach. Nasz rząd, chce płacić w pewnym stopniu za bezpieczeństwo, stąd czyni słusznie w tej sprawie płacąc Amerykanom. 

Tylko czy aż tyle?

Istnieją dwie możliwości dla Państwa by zapewnić obywatelom bezpieczeństwo: albo jest to budowanie własnej siły, która skutecznie odparłaby atak potencjalnego przeciwnika albo liczymy na sojuszników. Liczenie na sojuszników jest ryzykowne ponieważ procedury w NATO są procedurami powolnymi, jedyną armią w Sojuszu Północnoatlantyckim zdolną do interwencji na szeroką skalę, daleko od swoich granic, jest armia amerykańska. Inwestycja w to, że ta armia tu przybędzie w razie konieczności, potrzeby, nie jest inwestycją przepłaconą. Jest to niewymierne, nie da się tego wycenić, stąd nie da się odpowiedzieć na pytanie, czy jest to za drogo, czy za tanio. 

Donald Trump został zapytany przez dziennikarzy, czy niepokoi go sytuacja praworządności w Polsce. „Nie niepokoi mnie stan demokracji w Polsce, znam Polaków i ich liderów, Polska radzi sobie doskonale i tak będzie też w przyszłości” - oświadczył. Głos zabrał też prezydent Andrzej Duda.  „Ktoś  panią oszukał, nie ma problemów z demokracją w Polsce. Wszystko jest doskonale” - zwrócił się do dziennikarki, która zadała pytanie o stan polskiej demokracji. O czym świadczy takie stanowisko prezydenta USA? Czy osłabi on retorykę niektórych środowisk, które twierdzą, że w Polsce demokracja jest zagrożona?

Pytanie jest o praworządność, a odpowiedź dotyczy demokracji, a to dwie różne rzeczy. Praworządność, to przestrzeganie prawa, a demokracja to przestrzeganie procedur demokratycznych. To, że są przestrzegane procedury demokratyczne, to oczywiste, są w Polsce wolne wybory, wolne media, nie ma prześladowania ze względu na poglądy itd. itd. natomiast, to co jest krytykowane, to reforma systemu sprawiedliwości, a do tego Trump się nie odniósł. 

Tzn? 

Prezydent USA odniósł się do demokracji, nie wiem czy to komukolwiek w czymkolwiek pomoże, czy osłabi kogokolwiek czy nie. Widać wyraźnie, że ta krytyka, która idzie w kierunku władz Polski w związku z reformą sądownictwa, nie robi na Amerykanach większego wrażenia. 

Dlaczego?

Patrzą oni bardziej na interesy, jeśli zależy im na dobrych relacjach z Polską, to je po prostu utrzymują i nie patrzą na to, czy Polska jest krytykowana w spawach dotyczących praworządności czy nie. Natomiast na pewno nie można zarzucić tej władzy łamania demokracji, stąd można powiedzieć, że Trump w odpowiedzi na to pytanie powiedział „oczywistą oczywistość” - demokracja w Polsce ma się świetnie, o czym świadczą choćby ostatnie wybory do Parlamentu Europejskiego. 

Nie brakowało też uszczypliwości prezydenta Trumpa wobec Niemiec, wspomniał nawet o mordzie jakiego dokonali Niemcy w czasie II wojny światowej, nie padło słowo „naziści”. Jak to się ma z wypowiedziami poprzednich prezydentów USA, choćby tym co powiedział prezydent Obama o „polskich obozach śmierci”? Oraz co na to poprawność polityczna Niemiec, która w kontekście wojny, nie mówi o odpowiedzialności państwa niemieckiego, a nazistów? Czy to oznacza, że w relacjach między USA a Niemcami nie jest najlepiej?

Trzeba patrzeć na fakty, a nie na słowa. Prezydent Trump, mówi miłe słowa każdemu, kto płaci. Natomiast fakty są takie, że w całej Europie Wschodniej, w całej wschodniej flance jest osiem tysięcy żołnierzy amerykańskich, w Niemczech jest ich ponad trzydzieści tysięcy - kogo bardziej kochają Amerykanie nas czy Niemców? Odpowiedź jest prosta: Niemców. Dlaczego? Dlatego, że są lepiej położeni geopolitycznie, bo nie są położeni na linii potencjalnego frontu, tylko na „zapleczu”.  

Czy zawsze tak będzie?

Oczywiste będzie w przyszłości to, że niezależnie od słów, tego czy następnego prezydenta USA to Niemcy będą głównym partnerem Amerykanów w Europie i to tam będą główne siły amerykańskie, nigdy w Polsce.  Nie ma odpowiedzi na takie sformułowanie, bo dziś są takie a jutro mogą być inne. Wyobrażalna jest sytuacja, że np. normując sytuację z Rosją Amerykanie „zrolują” swoje siły z Polski, natomiast nigdy nie „zrolują” ich z Niemiec, gdyż jest to pierwsza linia obrony, ich własna. 

Czy Polska jest wrogiem czy przyjacielem Rosji? Takie pytanie padło do prezydenta Polski podczas konferencji prasowej. Andrzej Duda odpowiedział, że chciałby by Rosja była naszym przyjacielem, bo jest naszym dużym sąsiadem, który ma większy od nas potencjał poza mężnością. Czy prezydent Polski, dobrze wybrnął z odpowiedzi na to pytanie?

Tak, dobrze z niego wybrnął, choć nie było ono zbyt inteligentnie postawione – wiadome jest, że Polska nie jest przyjacielem Rosji. Natomiast, co do męstwa, to Rosjanie też się nim wykazali niemal we wszystkich możliwych wojnach, stąd szczerze mówiąc, nie porównywałbym męstwa jednego i drugiego narodu. Relacje z Rosją nie są przyjazne, co widać i słychać, nie wierzę też, żeby kiedykolwiek Rosja była naszym przyjacielem. 

Dlaczego?  

Rosja robi rzeczy, które nie podobają się na Zachodzie (przynajmniej w znacznej jego części): inwazja na Gruzję, atak na Ukrainę, łamanie postanowień miedzynarodowych, jak i  agresywne szkolenie swoich sił specjalnych – to przynajmniej wywołuje reakcje. Wskazując na te elementy, spotykamy się przynajmniej ze zrozumieniem Stanów Zjednoczonych. Rosja robi to samo, tylko po cichu, bez agresywnej retoryki. Rosja nie jest i nie będzie przyjacielem Polski, możemy mieć najwyżej stosunki poprawne.  

Prezydent Trump dodał, że ma nadzieję, że Rosja będzie przyjacielem Polski, liczy też na to, że i Stany Zjednoczone będzie jej przyjacielem. Co Pan na to? Czy teraz trolle nie będą mieć okazji do tego, by tworzyć przekaz jak to prezydent Trump i rząd PiS spychają nas na wschód?

To co mówią trolle, to jest działalność zawodowa, nie ma to żadnego związku z tym, co kto mówi, tylko jakie jest zapotrzebowanie u tych, którzy płacą, czyli Kremla. Na pewno słowa prezydenta USA będą wykorzystane, ale czy tak czy inaczej, tego nie warto komentować. Działalność trolli to wojna informacyjna, na którą trzeba odpowiedzieć środkami kontr-agresywnymi a nie rozważaniem tego, czy trolle będą miały okazję by to wykorzystać. Natomiast dla mnie te słowa zabrzmiały groźnie, bo nie życzyłbym sobie dobrych relacji między USA a Rosją, gdyż wtedy mogłoby się okazać, że straci na tym Polska. 

Prezydent Stanów Zjednoczonych odniósł się także do palącego niektórych Polaków problemu wiz: „przed nami jest jeszcze pewna prawa, mam nadzieję, że już wkrótce wizy zostana zniesione”. Wielu oczekiwało, że przy przy tej okazji wizy zostaną zniesione, co rozczarowało tych, którzy na to liczyli…

Czy ktoś z tych, którzy są rozczarowani sprawdzał jaki jest procent odmów? To nie prezydent decyduje o zniesieniu wiz, tylko Kongres. Prawo amerykańskie, mówi jednoznaczenie o 3% odmów, jeśli są one na większym poziomie to dlaczego prezydent Stanów Zjednoczonych miałby łamać prawo ogłaszając coś, co jest miłe dla Polaków?  To, że Polacy po raz kolejny przy okazji spotkania z prezydentem USA podnoszą sprawę wiz, staje się już naprawdę nudne. Ciągłe rozczarowanie, że prezydent nie łamie prawa własnego kraju, jest co najmniej dziwne, a fakt, że je przestrzega dobrze o nim świadczy. 

Dziękuję za rozmowę.