17.02.15, 08:10Piotr Maciążek dla Fronda.pl: Polski rząd oddał Ukrainę Niemcom (fot. media)

Piotr Maciążek dla Fronda.pl: Polski rząd oddał Ukrainę Niemcom

Portal Fronda.pl: Pierwsze dni po wejściu w życie porozumienia z Mińska nie dają wiele nadziei na jego trwałość. Może jeszcze oczekiwać, że zawieszenie broni zacznie być wkrótce rzeczywiście respektowane?

Piotr Maciążek, Defence24: Moim zdaniem porozumienie to tylko taktyczny wybieg Rosjan. Rosyjskie media piszą już wprost, że będzie konieczny Mińsk III, a więc trzecie porozumienie wynegocjowane przez format normandzki – Niemcy, Francję, Ukrainę i Rosję. Dlaczego? Bo, według rosyjskich mediów, Ukraińcy nie przestrzegają postanowień. To, oczywiście, farsa. Pokazuje to jednak, że Rosja nie traktuje poważnie tego, co wynegocjowała z krajami zachodnimi. Prawdopodobnie prowadzi w tej chwili działania zmierzające do zajęcia Debalczewa. Pojawiają się stwierdzenia separatystów, że ten kluczowy węzeł w ogóle nie jest objęty porozumieniami. A po jego zajęciu dojdzie z pewnością do wzmocnienia pozycji separatystów i do kolejnej ofensywy. Amerykanie spekulują, że taka ofensywa mogłaby ruszyć już w kwietniu.

Separatyści polecili Ukraińcom, by ci złożyli broń i Debalczewo opuścili. Kijów nie chce się na to zgodzić bo twierdzi, że Debalczewo należy się jego kontroli zgodnie z postanowieniami z Mińska. Jak może zakończyć się ten spór?

Widać, że strona rosyjska jest gotowa zająć to miasto. To sensowne, bo dzięki temu poprawi logistykę obszarów, które okupuje już teraz między Ługańskiem a Donieckiem. Rosjanie muszą jakoś zoptymalizować funkcjonowanie tych pararepublik. A do tego potrzebne jest zajęcie Debalczewa; prawdopodobnie dojdzie też do ataku na Mariupol, a więc port, który mógłby służyć separatystom na przykład do eksportu węgla i innych zasobów oraz do otrzymywania pomocy ze strony Rosji.

Napięcie wzrasta też w krajach bałtyckich. Rząd Łotwy ostrzega, że pojawiły się jakoby pierwsze oznaki wojny hybrydowej prowadzonej przeciwko temu państwu. Czy Rosja mogłaby mieć jakiś interes w tym, by w obecnej sytuacji dokonywać agresji przeciwko regionowi bałtyckiemu?

Myślę, że Bałtowie, jako była część Związku Sowieckiego, podchodzą do konfliktu ukraińskiego o wiele bardziej emocjonalnie. Czy Rosja chciałaby przedsięwziąć jakieś twardsze działania wobec państw bałtyckich? Trudno na dzień dzisiejszy to powiedzieć, ale z pewnością Moskwa jest zainteresowana ich destabilizowaniem. Choćby z tego powodu, że na terenie Łotwy i Estonii funkcjonuje duża mniejszość rosyjska. Trzeba przy tym obiektywnie powiedzieć, że ponieważ są to bezpaństwowcy, którzy często nie mają obywatelstwa, to pewna interwencja Rosji w ich obronie jest w pełni uzasadniona.

 Niestety, najprawdopodobniej taka interwencja będzie przybierać agresywne, niedozwolone formy. Rosja z pewnością eskaluje napięcie; przypomnijmy, że około 40 km od granicy estońskiej powstała baza bojowych śmigłowców rosyjskich. Doszło też do porwania oficera wywiadu estońskiego. Teraz Estonia skupuje grunty od prywatnych właścicieli w pobliżu granicy, by lepiej ją zabezpieczyć. Państwa bałtyckie są mocno zaniepokojone konfliktem ukraińskim, o wiele bardziej niż Polska. Trzeba pamiętać, że zupełnie inna jest różnica naszych potencjałów. Tak naprawdę państwa bałtyckie są beneficjentami NATO, bo nie mają w Sojusz zbyt wielkiego wkładu i raczej tylko korzystają z bezpieczeństwa, które daje.

W ostatnich dniach przywołuje się często przykład Litwy, jako państwa prowadzącego zdecydowaną politykę wobec Rosji. Przeciwstawia się to polskiej polityce. To zasadne?

Moim zdaniem porównywanie nie jest zasadne. Litwa to kraj o bardzo małym potencjale i jeżeli sygnalizuje chęć dostaw broni na Ukrainę, to jest to gest stricte polityczny i symboliczny. Tej broni Wilno nie ma ani wiele, ani nie posiada zaawansowanych systemów uzbrojenia. O tym, że samym Litwinom brakuje podstawowe uzbrojenia świadczy choćby fakt, jak wielkie znaczenie tamtejsze media przypisują dostawie rakiet Grom ze strony Polski.

 Deklaracje litewskie o pomocy Ukrainie traktowałbym bardziej w sensie politycznym. Co więcej deklaracje te wynikają też z tego, jakie są realia polityczne w tym kraju; Litwini są nastawieni bardzo antyrosyjsko także ze względu na mniejszość mieszkającą w tym kraju. Natomiast Polska, kraj o znacznie większym potencjale, gdyby chciał dostarczyć uzbrojenia na Ukrainę, to mógłby sięgnąć do dość dużych zapasów postsowieckich. To mógłby być mocny wkład w konflikt ukraiński, zupełnie inaczej odbierany przez Rosję.

Wszyscy mówią, że Polska mogłaby tę broń przekazywać, że byłoby to pożądane i pomogłoby Ukrainie. Jednak nic się nie dzieje i broń przekazywana nie jest. Dlaczego?

Amerykanie sporządzili raport opisujący to, czego Ukraina tak naprawdę potrzebuje. Z broni ofensywnej wymienia się tam jedynie lekkie zestawy przeciwpancerne. Takich zestawów Polska w tej chwili nie posiada na tyle dużo, by przekazywać je stronie ukraińskiej. Mamy rakiety Spike na licencji izraelskiej, ale jesteśmy bardziej zainteresowani tym, by w razie zagrożenia takie uzbrojenie znajdowało się na naszym terytorium. Jeśli chodzi o inne formy uzbrojenia wymieniane przez amerykański raport, to mowa jest jeszcze o zaawansowanych zestawach radarów, łączności; o lekkich wozach przeciwpancernych. Ponownie Polska nie ma takiego sprzętu na tyle dużo, by się nim dzielić. Moglibyśmy przekazać, tak jak mówiłem, uzbrojenie postsowieckie. Czy byłoby to jednak sensowne rozwiązanie, skoro Ukraina jest szóstym eksporterem broni na świecie i ma dość dużo tego sprzętu postsowieckiego?

Dochodzi do tego nieuregulowana kwestia batalionów ochotniczych, które nie są formacjami stricte wojskowymi. Przekazywanie im broni byłoby trudne z punktu widzenia prawa. Broń można by przekazać raczej regularnemu wojsku, a nie ochotniczym batalionom – a to one ponoszą główny ciężar walki z Rosjanami. To bardzo istotna kwestia, o której się w Polsce zapomina. Dodałbym do tego, że gdyby Polska miała przekazać uzbrojenie postsowieckie uzbrojenie, to powinniśmy otrzymać w zamian jakieś rekompensaty, na przykład ze strony amerykańskiej, aby nie uszczuplać w kluczowym momencie naszego potencjału. Jeżeli się nie mylę, to było tak na przykład w przypadku Chorwacji, która przekazała śmigłowce Mi Ukrainie, a w zamian otrzymywała amerykański sprzęt. A Polska ma w tej kwestii ze stroną amerykańską problem.

Powstaje też pytanie, czy Polska powinna wychodzić przed szereg i przekazywać broń, narażając się na jakieś odwetowe działanie Rosji, w momencie, gdy nie robią tego państwa NATO posiadające o wiele większy potencjał, jak Niemcy czy Francja.

Z tego co Pan mówi wynika, że Polska, nawet gdyby chciała, nie miałaby jak pomóc Ukrainie, przynajmniej w kwestii przekazywania broni.

Dokładnie tak. Ta broń przeciwpancerna czy pociski Javelin, które chciałaby otrzymać Ukraina, nie są w posiadaniu Polski. Prośby o wsparcie powinny być kierowane raczej pod adresem Amerykanów, którzy dysponują odpowiednim potencjałem. Polska nie jest pierwszoplanowym graczem. Ponadto w raporcie, o którym wspominałem, są też przewidziane konkretne środki finansowe. To łącznie pomoc w wysokości 3 mld dolarów do 2017 roku.

To może Polska mogłaby chociaż naciskać na Waszyngton, by ten raport został przyjęty? Leży to w mocy naszej dyplomacji?

Nie wiem, czy Polska posiada możliwości nacisku na Stany Zjednoczone. Szczerze mówiąc nie sądzę, by tak było. W okresie konfliktu ukraińskiego nasz kraj zachowuje się biernie. Na przestrzeni ostatnich miesięcy, między innymi z powodu zmiany szefa rządu, nie wykrystalizowała się jakaś strategia aktywniejszych zabiegów na polu ukraińskim. Całkowicie oddaliśmy inicjatywę Niemcom. I to nawet nie Niemcom i Francuzom, ale właśnie Niemcom. Paryż jest tu raczej jedynie przystawką do zabiegów dyplomatycznych ministra Franka-Waltera Steinmeiera i kanclerz Angeli Merkel.

Rozmawiał Paweł Chmielewski

Komentarze

anonim2015.02.17 8:30
I bardzo dobrze.Polska ma za małe rączki żeby utrzymać tego gorącego kartofla.Nasz interes narodowy to zbroić się i patrzeć kto da więcej za poparcie:Niemcy,USA a może Rosja.
anonim2015.02.17 8:41
Żeby coś oddać trzeba najpierw to mieć. Polska w sprawie Ukrainy dokładnie tak samo jak w Iraku czy Afganistanie jest tylko podrzędnym kapciowym głównych światowych graczy i jedyne co jej wolno to ścisłe realizowanie otrzymywanych wytycznych. Ukrainę Moskwie oddają właśnie USA, Anglia, Niemcy, Francja. Właściwe postawione pytanie brzmi za co i czy to dla nich korzystny interes? Ale to już zdecydowanie przerasta rozum pana Maciążka.
anonim2015.02.17 10:08
Chruszczw oddał Krym Ukrainie a rząd polski oddał Ukrainę Niemcom. Bogatemu wszystko wolno!
anonim2015.02.17 13:08
Ukraina nie jest nasza aby ją "oddawać". Polska musi dbać o własne bezpieczeństwo, taka prawda, bo wojny z Rosją nikt nie chce , ja też nie. Chcę spokojnie żyć i w pokoju wychowywać dzieci. Chcecie kolejnej wojny światowej , czy co?