Cywilizacja Zachodu dowiedziała się, że jest niezdolna do ponoszenia jakichkolwiek kosztów czegokolwiek [...] Rządzi tak zwany „deep state”, rządzą lobbyści i grupy biznesowe, a nie tak jak kiedyś partie polityczne [...] Przyszłość należy do totalitaryzmu ale nie totalitaryzmu typu chińskiego - dr Jerzy Targalski, politolog, historyk specjalnie dla portalu Fronda.pl
 
Fronda.pl: Co się dzieje w Polsce, w Europie, w Stanach Zjednoczonych? Co dzieje się z światem Zachodu?
 
dr Jerzy Targalski, politolog, historyk: To jest dosyć proste. Została rozpętana potworna histeria i wobec tej histerii politycy muszą się podporządkować temu co narzucają im media, czyli terrorowi strachem. Powoduje to, że politycy przechodzą do radykalnych metod walki koronawirusem, które to metody przyniosą większe straty w ludziach niż straty wywołane tym wirusem. To jest kwestia psychologii.
 
Niewykluczone, że pierwotnie politycy myśleli, że sprawa epidemii będzie rodzajem parawanu, za którym będzie można skryć ekonomiczny kryzys światowy. Wygląda na to, że metody walki z epidemią, które zostały podjęte nie tylko ten kryzys przykryją ale pogłębią go do takich rozmiarów, jakich normalnie by nie osiągnął. Tyle, że w normalnych warunkach ludzie by protestowali.
 
Teraz wszyscy są przerażeni i nie protestują, ponieważ myśleli, że śmierć nie istnieje. Jeśli codziennie w telewizji mówi się ile osób umarło, to nagle są przerażeni. Ludzie mają doświadczenia jednostkowe, że ktoś umarł w rodzinie, czy ktoś z przyjaciół, ze znajomych. A tu są nieustannie bombardowani przez telewizję i inne media informacjami na temat tego ile osób poniosło śmierć.
 
Nie wiedzą jednak, że w normalnych czasach umiera tyle samo osób, z tym, że się o tym nie mówi. Ludzie odzwyczaili się od śmierci.
 
Cywilizacja Zachodu dowiedziała się ponownie, że śmierć jednak istnieje?
 
Cywilizacja Zachodu dowiedziała się, że jest niezdolna do ponoszenia jakichkolwiek kosztów czegokolwiek. Cywilizacja Zachodu jest wrażliwa na wszelkie koszty, chciałaby wszystkiego nie płacąc za nic. Czyli jak są wojny, to na wojnach żołnierze nie giną, kiedy są choroby to ludzie nie umierają, i tak dalej.
 
Jeżeli są pieniądze, to nie trzeba na nie pracować… Jaką cenę trzeba będzie zapłacić za takie myślenie?
 
Ludzie wrócą do rzeczywistości, ale musi to wywołać bardzo silne niepokoje społeczne i polityczne. Scena polityczna zostanie przebudowana i przestanie być miejscem zabawy i odgrywania tańców na rurze przez polityków- ten polityk jest wybierany, który lepiej zatańczy na rurze. Myślę jednak, że są to nadzieje optymistyczne. Wejdziemy raczej w erę sprytnych demagogów.
 
Jeżeli cywilizację państw Zachodu- Europy i obydwu Ameryk- czeka powrót do rzeczywistości, to jaka może to być rzeczywistość?
 
Przede wszystkim czeka nas obniżenie poziomu życia i w związku z tym obniżenie poziomu aspiracji, ponieważ podstawową aspiracją będzie przeżycie. To będzie rodziło ogromne frustracje. Możliwe są masowe ruchy protestu, na których będą wyrastali demagodzy, potrafiący manipulować tłumami.
 
Jak bardzo obniży się poziom życia i poziom społecznych czy ekonomicznych aspiracji?
 
To zależy od kraju- kraj, który szybciej z tej histerii wyjdzie ten zajmie miejsce tych, które będą się dalej upierały, że trzeba nie robić nic i walczyć z wirusem poprzez zatrzymanie wszelkiej działalności gospodarczej człowieka i zerwanie wszelkich kontaktów społecznych. Kto będzie dłużej w tym tkwił, ten przegra całkowicie. Chiny już z tego wychodzą, ale to nie znaczy, że Chiny wygrają.
 
A kto wygra?
 
Myślę, że wygrają Stany Zjednoczone, które za prezydentury Trumpa były przygotowywane do dyslokacji przemysłu. Skorzystają mądre państwa, które rzeczywiście zajmują się polityką, poprzez odbudowanie własnego przemysłu i powrót produkcji z Chin. W prawdzie okazało się, że produkcja w Chinach jest tańsza ale jest bardzo wrażliwa na wszelkie problemy w skali międzynarodowej czy nawet lokalnej, bo wszystko zaczęło się lokalnie w Chinach. Idea, że możemy wszystko produkować na końcu świata i sprowadzać stamtąd właśnie poniosła klęskę.
 
Podstawowe rzeczy musimy mieć blisko, a część produktów każdy kraj musi mieć własną i musi być samowystarczalny- są to na przykład lekarstwa- tu nie możemy polegać na komponentach produkowanych na drugim końcu świata. Jeśli coś się stanie i komponenty nie dojadą, to jesteśmy pozbawieni możliwości leczenia naszych obywateli.
 
Część produkcji musi być w każdym kraju, i część produkcji która jest blisko- może być droższa, ale łatwo ją sprowadzić. Czeka nas reindustrializacja. Oparcie się wyłącznie na usługach i operacjach finansowych, gdzie pieniądz rodzi się z niczego, właśnie ponosi klęskę.
 
Czy po zakończeniu tej histerii Stany Zjednoczone pozostaną nadal światowym hegemonem?
 
Myślę, że tak. Natomiast strona przeciwna uważa, że to Chiny na tym skorzystają, ponieważ to Chiny wcześniej uruchomią produkcję. Jednak nie wystarczy uruchomić produkcji- trzeba jeszcze mieć gdzie ją sprzedać. Trzeba mieć zbyt. Kapitalizm nie polega na produkcji tylko na tym, że towary wyprodukowane sprzedajemy.
 
Państwa Zachodu nie będą miały pieniędzy na kupowanie. Wniosek jaki się narzuca jest taki, że musimy mieć własny przemysł, a nie żeby nasz przemysł był w Chinach.
 
Doktor Jacek Bartosiak wskazuje na to, że państwa azjatyckie, jak Chiny, Japonia czy Korea Południowa znacznie lepiej radzą sobie z koronawirusem dzięki zaawansowanym technologiom, takim jak sztuczna inteligencja, big data, czy telefonia 5G zwiększające możliwość śledzenia poczynań obywateli tych państw. Czy poza obniżeniem poziomu życia i poziomu aspiracji, ceną jaką będą musiały zapłacić społeczeństwa państw Zachodu może być koniec zachodniej demokracji takiej jaką dotąd znaliśmy i koniec swobód obywatelskich?
 
Cywilizacja zachodnia dawno się skończyła- to co mamy obecnie to nie jest żadna demokracja. To, że są wybory nie zmienia istoty rzeczy. To nie wybory decydują. Decyzje są podejmowane gdzie indziej a ich skutkiem są wybory. Rządzi tak zwany „deep state”, rządzą lobbyści i grupy biznesowe a nie tak jak kiedyś partie polityczne wybierane przez obywateli. Wybory zależą wyłącznie od tego kto sprawniej manipuluje ludźmi.
 
Jaki rodzaj systemu politycznego i społecznego dostaniemy po pandemii od ludzi którzy tak naprawdę rządzą światem, od „głębokiego państwa”?
 
Tego nie wiemy. Formy demokratyczne być może zostaną zachowane. Natomiast jaka będzie rzeczywistość trudno powiedzieć. Nie wiemy które grupy biznesowe wyjdą z tego kryzysu wzmocnione, a które osłabione- nie cały biznes wyjdzie z tego obronną ręką.
 
Czy żeby dotrzymać kroku Chinom na polu gospodarczym, państwa zachodnie nie będą musiały zmienić ustroju społeczno-politycznego na wzór chiński?
 
Nie. Ustrój chiński wcale nie jest skuteczniejszy- dotychczas miał takie sukcesy, dlatego że zdecydowali o tym Amerykanie. Gdyby nie decyzja amerykańska o dyslokacji przemysłu amerykańskiego do Chin tych sukcesów by nie było. Chiny nie zawdzięczają tego rozwoju swojej organizacji tylko temu, że miały niewolniczą siłę roboczą i wpuściły kapitał. Z kolei Stany Zjednoczone szukały przeciwwagi dla Rosji, a korporacje chciały maksymalizować zyski, co jest ich normalną cechą.
 
Czyli pana zdaniem świat Zachodu nie zamieni się w świat totalitarnej kontroli na wzór chiński?
 
Nie. Przyszłość należy do totalitaryzmu ale nie totalitaryzmu typu chińskiego, czyli bez obozów pracy, bez obozów reedukacyjnych, bez represji czy rozbierania ludzi na części w więzieniach. Metody będą bardziej subtelne.
 
Jednak totalitaryzm?
 
Tak, w sensie kontroli i manipulacji. Manipulacja nie pociąga za sobą dużych kosztów, ale jest o wiele skuteczniejsza niż kontrola przez represje. To będzie kontrola przez manipulacje. Taki system kontroli społecznej jaki stosują Chiny, czyli represjonowanie zachowań niepożądanych przez władzę, kontrolowanie wszystkich przez systemy komputerowe jest po prostu nieefektywne. Chyba, żeby część społeczeństwa była tak kontrolowana, a część rządząca nie- wtedy to jest możliwe. I raczej trzeba się spodziewać podziału społeczeństwa na te dwie grupy, gdzie grupa uprzywilejowana nie podlega takiej kontroli.
 
Epoka demokracji się skończyła. Epoka demokracji była epoką opartą o klasę średnią. Wszystkie te małe firmy rodzinne dwu-trzy osobowe przestaną istnieć, bo nie wytrzymają kosztów kryzysu. W tej chwili klasa średnia biednieje a ten kryzys klasę średnią jeszcze bardziej osłabi, jeśli nie zlikwiduje.
 
Dziękuję za rozmowę.