Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak się Pan odniesie do poluzowań gospodarczych wprowadzanych przez rząd?

Prof. Robert Gwiazdowski, ekspert Centrum im. Adama Smitha: Nie ma życia bez funkcjonowania gospodarki. Wszystko bierze się z żywej gospodarki, która pracuje i funkcjonuje. Nawet jeżeli rząd się zadłuży, nawet jeśli dokona jakichś spektakularnych operacji na rynkach finansowych, jeśli nie działa gospodarka, w dłuższej perspektywie czasu musi się to zakończyć katastrofą. Nie można nic nie robić, bo pieniądze same nie przyjdą. Ja to zawsze powtarzam i ważne, aby o tym nie zapominać, a mianowicie, że prawie 70% polskiego PKB wytwarzają małe i średnie firmy, które zatrudniają ponad 70% pracujących Polaków. Zważywszy, że 70% tych firm w ogóle nie ma żadnej ekspozycji kredytowej i nie ma żadnych kredytów i całą swoją działalność finansuje z bieżących przychodów, to pozbawienie ich tych przychodów musi skończyć się tragedią. To może trwać tydzień, dwa tygodnie, a trwa już miesiąc. Musimy od tego odchodzić. Musimy wracać do pracy. Nie da się siedzieć tylko w domu.

W jakiej kolejności powinny ruszać sektory gospodarki?

Ja myślę, że przedsiębiorstwa wiedzą, czy już mogą coś produkować czy też nie. Zamknięcie sektorów było możliwe administracyjnie, natomiast ich otwieranie administracyjne jest trochę bez sensu, dlatego że przysłowiowy fryzjer będzie lepiej wiedział, czy on już może rozpocząć swoją działalność gospodarczą, czy też jeszcze poczekać w odróżnieniu od kosmetyczki na przykład.

Czy Pana zdaniem w dobie kryzysu takie programy społeczne jak 500 plus powinny być utrzymane?

Gdy wprowadzano 500 plus, pochwaliłem to rozwązanie. Nie w tym sensie, żeby ten program sam w sobie był dobry. Uważałem, że jeśli mamy do wyboru wprowadzić 500 plus albo obniżyć opodatkowanie pracy, to lepiej byłoby obniżyć opodatkowanie pracy. Ale, jeżeli miałbym do wyboru nie robić nic, albo wprowadzić 500 plus, to wybrałbym 500 plus. Natomiast od samego początku również krytykowałem pomysł wprowadzania 500 plus na pierwsze dziecko. Program 500 plus ma sens, jeżeli będzie działał jako program pronatalny. Natomiast 500 plus na pierwsze dziecko nie jest takim programem, dlatego że w zdecydowanej większości polskich rodzin jedno dziecko i tak się rodzi. Lepiej było na przykład zrobić 1000 zł na trzecie dziecko niż 500 zł na pierwsze dziecko. Zrobiono z tego natomiast, że tak to nazwę, kupon wyborczy. Od samego początku rząd traktował to jako formę kupowania głosów podatnika. I to funkcjonowało dopóty, dopóki mieliśmy bum gospodarczy. Ja natomiast od samego początku powtarzałem do znudzenia, że bum gospodarczy kiedyś się skończy. Oczywiście nie wiedziałem z jakiego powodu i nie przypuszczałem, że to będzie wirus. Nie wiedziałem też, że to będzie już na wiosnę 2020 roku. To zaś, że ten bum gospodarczy kiedyś się skończy było zwyczajnie pewne, ponieważ dzieje się tak zawsze, że są okresy prosperity gospodarczego i okresy kryzysów. To są sprawy podstawowe.

A jak wygląda w Pana opinii sprawa innych programów tego typu, jak na przykład 13. emerytura?

13. emeryturę z kolei krytykowałem od samego początku, ponieważ to też było przekupstwo polityczne. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce tradycyjnie wbrew różnym opiniom, w gospodarstwie emerytów jest lepiej niż w gospodarstwie wielodzietnej rodziny. O ile bowiem 500 plus na drugie dziecko poprawiło tę sytuację, o tyle wypłacając kolejną emeryturę my wracamy do stanu sprzed 2015 roku, w którym to - wbrew pozorom - stanie statystycznie lepiej wiodło się tym, którzy nie dokładali się do wzrostu gospodarczego, a tylko z niego czerpali. Ja mam dwoje rodziców emerytów i zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja emerytów nie jest różowa. Musimy jednak pamiętać, że nie możemy doprowadzić do wojny międzypokoleniowej. Nie możemy doprowadzić do tego, że będziemy zwiększali świadczenia dla emerytów odbierając pieniądze od tych, którzy wypracowują bieżący dochód narodowy, dlatego, że oni poza tym, że wypracowują na bieżąco ten dochód, to jeszcze utrzymać mają te dzieci, które będą później potrzebne, gdy oni sami pójdą na emeryturę. Nie da się tak.

A jaka jest Pana opinia na temat składek ZUS? Co należy z nimi zrobić? Pozostawić, obniżyć, czy może zlikwidować całkowicie na jakiś czas? Czy tylko dla wybranych firm, czy dla wszystkich?

Od dłuższego czasu twierdzę, że trzeba zmienić w ogóle model ubezpieczenia społecznego i emerytalnego. Nie można pozbawić ludzi świadczenia, jakim jest emerytura, ale jestem zwolennikiem i byłem współautorem koncepcji emerytury obywatelskiej, czyli takiej, która jest wypłacana każdemu, kto osiągnie określony wiek. Bez żadnego zróżnicowania, w równej wysokości dla wszystkich emerytów. Oczywiście ta wysokość nie dotyczy tych, którzy już dzisiaj pobierają emerytury, ale tych, którzy dopiero zaczynają pracować. Dzięki temu odciążylibyśmy ZUS od dawania setek milionów niepotrzebnych pieniędzy na liczenie czegoś, czego i tak nie będzie. Bo proszę pamiętać, że za 30 lat przy utrzymaniu dzisiejszego systemu 3/4 ludzi, którzy będą za 30 lat przechodzić na emeryturę, będzie dostawało emeryturę minimalną. Z tego, co odłożą w dzisiejszym systemie nie wyjdzie więcej niż emerytura minimalna, więc i tak będą otrzymywali minimalną kwotę. To nazwijmy taką emeryturę minimalną, emeryturą obywatelską i taką płaćmy wszystkim bez konieczności dawania miliardów na liczenie tego wszystkiego.

Czy należy to rozumieć w ten sposób, że biurokracja jest obecnie w Polsce zbyt rozbudowana, żeby to udźwignąć?

Jak na razie dźwiga, tylko bez sensu.

A co Pana zdaniem powinno się zrobić z podatkami? Zostawić tak jak jest obecnie, czy może obniżyć albo podwyższyć? Czy może wprowadzić podatek przychodowy?

Oczywiście należy wprowadzić podatek przychodowy równy dla wszystkich i na tych samych warunkach.

Ma Pan na myśli system na wzór takiego, jaki występuje na przykład w Finlandii?

Podatki tam są zróżnicowane, ale my mówimy tutaj o powszechnym podatku przychodowym od spółek, które w Finlandii płacą poniżej 1% swoich przychodów. Mimo, że nominalna stawka podatku dochodowego tam wynosi 19%.

U nas mówi się obecnie o podatku cyfrowym, który jest niczym innym jak podatkiem przychodowym w wysokości 3% właśnie. Jest to absolutnie za dużo, zwłaszcza, że on ma być obok podatku dochodowego i zwłaszcza, że on ma dotyczyć tylko i wyłącznie tych gigantów cyfrowych. Wprowadzenie takiego podatku powszechnego dla wszystkich inaczej rozprowadza strumienie, którymi pieniądze płyną do budżetu państwa. Zdecydowanie lepiej je rozprowadza.

Czym konkretnie jest podatek cyfrowy, o którym Pan wspomniał?

To jest ten podatek, który rząd chce pobierać od firm typu Apple, Amazon, Google oraz innych gigantów internetowych.

Jaka jest Pana ocena tarczy antykryzysowej, jej wady i zalety, mocne i słabe strony? Jak Pan ocenia pojawianie się kolejnych wersji tej tarczy?

Pierwsza była zupełnie bezsensowna. Druga jest lepsza, tylko wprowadzana za późno i powinna zostać wprowadzona w tym czasie, co pierwsza. Poza uporem i głupotą niektórych urzędników, nie było żadnych powodów, żeby ta druga nie mogła wejść w życie, kiedy uchwalano pierwszą. Tylko i wyłącznie zadziałał brak wyobraźni niektórych osób, ponieważ niektórzy ludzie w rządzie już wtedy mówili, że trzeba zastosować inne rozwiązania. Przeważyła jednak teza, że wystarczy wykonać parę ruchów pozorowanych. Bo pierwsza tarcza była ruchem pozorowanym. Ta druga tarcza jest już zdecydowanie lepsza, ale moim zdaniem problem polega na tym, że dystrybucja środków może być niebezpieczna, ponieważ istnieje ryzyko, że po te środki będą sięgali ci, którzy mają najlepsze do nich dojście. To nie jest kwestia tylko polskiej tarczy antykryzysowej, tak zawsze było na świecie.

Proszę zwrócić uwagę, co się stało po kryzysie 2008 roku, jak banki centralne zaczęły zwiększać płynność, a na rynki popłynęły setki miliardów dolarów, euro, franków, funtów. Po te setki miliardów sięgnęły w pierwszej kolejności rynki finansowe. Tymczasem dzisiaj my nie mamy kryzysu na rynku finansowym. My dzisiaj mamy kryzys w realnej gospodarce, więc te pieniądze nie powinny trafiać do banków, instytucji finansowych, tylko do realnych przedsiębiorstw. Należy też tak to zorganizować, żeby nie wprowadzać jakichkolwiek dysproporcji.

A ja na przykład takie dysproporcje dostrzegam. Na przykład zostały zawieszone umowy najmu w centrach handlowych. Jednak właściciele centrów handlowych to nie są tylko i wyłącznie największe centra w Warszawie, Gdańsku czy Krakowie. Jest wiele lokalnych centrów handlowych, które zostały potraktowane tak samo, a ich właściciele to są często polskie firmy, polscy inwestorzy, finansujący się w polskich bankach. Oni muszą płacić za ochronę, za prąd i muszą spłacać swoje kredyty. Tymczasem - z niewiadomych dla mnie powodów - lepiej zostali potraktowani najemcy, do których należą nie tylko mali sklepikarze, ale także wielkie brandowe firmy. Pokazuję taki drobny przykład świadczący o tym, że z tą dystrybucją środków musimy uważać, bo takie decyzje administracyjne mogą być niebezpieczne.

A wracając do ZUSu, czy uważa Pan, że ZUS należałoby zawiesić?

Dla osób prowadzących działalność gospodarczą, którym nie pozwolono prowadzić działalności gospodarczej zawiesiłbym wszystkim natychmiast.

Wszystkim firmom, czy korporacjom na przykład nie?

Korporacje nie płacą ZUSu dla siebie, ale dla swoich pracowników. W przypadku dużych firm więc mamy rozkład obciążeń na ZUS ze strony płatników, bo pracodawca wtedy jest płatnikiem. Można to w jakiś sposób określać w zależności na przykład od wielkości zatrudnienia i przychodu. Natomiast tym wszystkim, a to jest kilkaset tysięcy firm, którzy prowadzą działalność gospodarczą we własnym imieniu, natychmiast trzeba było zawiesić z urzędu płatności ZUS.

Ostatnio pojawiła propozycja pana prezydenta Andrzeja Dudy, którą uzgadniał z panem premierem Morawieckim i panią wicepremier Emilewicz, żeby zawiesić płacenie ZUSu dla wszystkich firm na razie na okres trzech miesięcy. Co Pan o tym sądzi?

Zobaczymy, kiedy to zostanie wprowadzone i kto na tym skorzysta. Na razie mamy taką sytuację, że firmy musiały zapłacić w marcu za luty, choć od połowy marca nie wolno im było mieć przychodu. Natomiast większość z tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą w oparciu o wpis do ewidencji działalności gospodarczej, którzy muszą płacić, nawet jak kogoś zatrudniają, to płacą nie tylko za swoich pracowników, ale i za siebie. Oni w kwietniu nie zapłacą za marzec, żeby nie wiem co ZUS robił, bo nie mają z czego.