20.07.18, 10:00witoldjurasz/facebook

Witold Jurasz dla Frondy: Czego nie wiedzą komentujący szczyt Trump-Putin?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Kto Pana zdaniem ugrał więcej na szczycie w Helsinkach? Putin czy Trump?

Witold Jurasz, publicysta i analityk, Ocena szczytu a ocena konferencji prasowej, to dwie różne rzeczy - zwracam na to uwagę, gdyż mam nieodparte wrażenie, że wszyscy twierdzący, że komentują szczyt w istocie interpretują to co wydarzyło się na konferencji prasowej po jego zakończeniu. Konferencja prasowa rzeczywiście nie wypadła dobrze dla Donalda Trumpa. W momencie, kiedy padło pytanie o ingerencję Rosji w wyborach prezydenckich w USA, prezydent mógł powiedzieć cokolwiek, ale nie to, co powiedział. Trzeba jednak zwrócić uwagę na fakt, że zazwyczaj Trump wypowiada się mało precyzyjnie. Co do samego zaś szczytu to „podziwiam” komentatorów, którzy nie mając pojęcia jak przebiegały rozmowy wiele na ich temat mówią, wyciągając przy tym często bardzo daleko idące wnioski.

To nie można wyciągnąć żadnych ogólnych wniosków z tego szczytu?

Można, ale raczej co do realiów politycznych i stanu gry mocarstw. Trzeba odnotować, że jeszcze przed szczytem Donald Trump bardzo silnie zaatakował Nord Stream 2. Wiemy, że nie ma zgody co do Krymu, a zatem tym bardziej nie ma zgody co do Donbasu. Wiemy także, że to ta administracja, nie poprzednia, zaczęła dostawy na Ukrainę pocisków przeciwpancernych „Javelin”, które są śmiertelnie niebezpieczne dla wszystkich rosyjskich czołgów. Wreszcie to ta administracja wzmocniła sankcje w stosunku do Rosji. Innymi słowy pro-putinowskie słowa Trumpa nie idą w parze z tym, co w praktyce robią względem Rosji Amerykanie.

Histeryczne tezy o „Nowej Jałcie” wydają się być zdecydowanie przesadzone. Nie było żadnej Jałty, a nawet jeśli by była to z pewnością nie dotyczyłaby ona Polski, a Ukrainy.

Wypowiedzi Donalda Trumpa po spotkaniu z Władimirem Putinem w Helsinkach wywołały falę krytycznych komentarzy za oceanem. Amerykańskiego prezydenta skrytykowali demokraci i republikanie. „Tragiczny błąd” - ocenił szczyt obu przywódców republikański senator John McCain. Z kolei były szef CIA John Brennan napisał, że słowa Trumpa są „niczym innym, jak zdradą” oraz że „Putin ma go w kieszeni”. Skąd tak negatywny stosunek Amerykanów do ruchów jakie wykonuje ich prezydent?

Jeżeli chodzi o to, co powiedział Trump odnośnie amerykańskich służb specjalnych, to faktycznie są one skandaliczne - zatem można zrozumieć oburzenie byłego szefa CIA. John Mccain jest człowiekiem zasłużonym, jest wielkim przyjacielem Polski. Myślę, że McCain odnosił się w swojej wypowiedzi przede wszystkim do konferencji prasowej. Natomiast co do szczytu to myślę, że McCain - już jako starszy człowiek - ma tradycyjne podejście do dyplomacji, a według kanonu tradycyjnej dyplomacji szczyt jest na końcu procesu dialogu. Natomiast jeżeli posłuchać wypowiedzi prezydenta Trumpa dla CBS w czasie wywiadu udzielonego w Szkocji tuż przed spotkaniem z Putinem, to wyraźnie powiedział w nim, że spotkanie z Putinem traktuje jako początek rozmowy, a nie jako ostatni etap dialogu. Myślę, że stąd może wynikać zasadnicze nieporozumienie.

„Prezydent Trump stracił okazję do pociągnięcia Rosji do odpowiedzialności za mieszanie się w 2016 roku (w wybory) i wysłania zdecydowanego ostrzeżenia w sprawie przyszłych wyborów. Odpowiedź prezydenta Trumpa będzie postrzegana przez Rosję jako oznaka słabości i stworzy więcej problemów” - napisał Graham, członek senackiej komisji sił zbrojnych USA. Czy opinia Grahama jest zasadna czy nie ma większych podstaw?

Myślę, że z Rosją trzeba rozmawiać twardo, ale nie należy czynić tego publicznie. George Kennan w swoim słynnym Długim Szyfrogramie powiedział, że Sowieci mają zwyczaj ustępować w obliczu siły, ale należy unikać publicznej konfrontacji. Dopóki nie wiemy czy w rozmowach bez kamer nie padły stwierdzenia, które byłby np. bardzo twarde, to trudno jest się odnosić do sprawy. Ja uważam, że w stosunku do Rosji trzeba być twardym w treści a miękkim w formie – my skądinąd naprzemiennie jesteśmy miękcy w formie i treści, albo twardzi w jednym i drugim. I jedno i drugie podejście jest błędne.

Jaki jest w tej kwestii Trump względem Rosji?

Miękkość Trumpa odnośnie formy pewnie jest przesadna, szczególnie zważywszy na całkowity brak jakiejkolwiek formy w stosunku do sojuszników.

Putin przekazał Trumpowi piłkę i powiedział, że „piłka jest teraz na waszym (amerykańskim) polu”. Co to znaczy?

To rzeczywiście bardzo symboliczne. Jest to tradycyjna rosyjska metoda działania. Rosja nigdy niczego nie proponuje. Władimir Putin przekazując Trumpowi piłkę i wypowiadając te słowa, mówi tyle co „teraz oczekujemy waszej propozycji, a potem się do niej odniesiemy”. Rosja zawsze oczekuje, by to druga strona składała jej propozycje, a ona je tylko recenzuje i rozmiękcza stanowiska tego, z kim negocjuje.

Trump chwilę po przejęciu piłki rzucił ją żonie. Czy tym samym pokazał, że rozumie język, którym przemówił to niego Putin?

Nie doszukiwałbym się nadmiernie znaczeń w pewnych gestach wykonywanych w polityków, gdyż nigdy do końca nie wiemy co w danym momencie myśli konkretny polityk. Spontaniczny gest może być po prostu spontaniczny - ja osobiście wierzę tylko w te „spontaniczne gesty”, które wcześniej zostały starannie zaplanowane.

Natomiast co do samego szczytu, co uznaje Pan za istotne z naszego, polskiego punktu widzenia?

Z punktu widzenia Polski istotne jest to, że szczyt się w ogóle odbył. Fakt, że Putin spotkał się dzień wcześniej z prezydentem Francji - i nie ma to znaczenia, że zrobił to przy okazji mistrzostw w piłce nożnej - świadczy o tym, że Rosja powoli wychodzi z izolacji (to zła wiadomość), ale jednak nie na swoich warunkach (to dobra wiadomość). To, że Zachód w pewnym momencie będzie dążył do dialogu z Rosją nie jest żadnym zaskoczeniem - wiemy to od dawna.

O czym świadczy fakt, że obaj przywódcy zadeklarowali wolę liczniejszych niż dotychczas spotkań? Czy my Polacy, przy takiej polityce jaką prowadzi nasz rząd powinniśmy cieszyć się z takiego obrotu sprawy czy niekoniecznie?

W ogóle nie uważam, że w polityce należy się czy to cieszyć , czy martwić. Trzeba znać fakty,  rozumieć rzeczywistość, analizować i działać, a jak się nie da to choćby reagować. Musimy dbać o to, by wiedzieć o czym toczą się rozmowy na najwyższych szczeblach światowej polityki. Mam niestety obawy czy tak się dzieje.  

Dziękuję za rozmowę.