18.12.17, 11:30Putin, fot. Kremlin.ru; wrak tupolewa, fot. via Wikipedia, lic. cc by-sa 2.5

Witold Jurasz dla Frondy: Putin, Smoleńsk i kpiny z Polaków

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jakie są Pana wrażenia, po spotkaniu Władimira Putina z dziennikarzami?

Witold Jurasz: Takie same, jak po wszystkich, poprzednich konferencjach. Na tym spotkaniu nie pojawiło się zbyt dużo nowych treści. Jedyna ciekawostka to fakt, iż pozwolono pytanie zadać Kseni Sobczak, która chce wziąć udział w wyborach prezydenckich.

Dlaczego?

Była ona podejrzewana o to, że jest kandydatem zgłoszonym tylko po to, by rozbić głosy opozycji. Skoro zaś mieliśmy do czynienia już z niemal jawnym promowaniem jej jako kandydatki przez Kreml, to już mamy pewność, że faktycznie jest „wydmuszką”.

Rozumiem, że w Pana opinii jest to kolejny teatr w wykonaniu Putina. Czy jesteśmy w stanie odczytać jakiekolwiek elementy prawdy z jego wypowiedzi? Czy jest to możliwe?

Oczywiście, że tak. Polityka jest teatrem, jednak teatr to nie kino nieme, gdzie tylko oglądamy, a kiedy nie będzie napisów, to już nic nie rozumiemy. Rosyjska polityka to tymczasem teatr, ale teatr pełen treści. Władimir Władimirowicz mówi bardzo dużo rzeczy istotnych, natomiast to nie zmienia faktu, że rosyjska polityka jest kształtowana w największym stopniu przez doradcę Władimira Putina, czyli przez pana Surkowa, który jest reżyserem teatru lalkowego. Rosyjska polityka najbardziej przypomina taki właśnie teatr. Teatr lalkowy polega na tym, że na scenie są postaci i mogą one bardzo gwałtownie zniknąć, albo równie podobnie szybko się pojawić. Tak naprawdę, w teatrze lalkowym, tym co nadaje ruch są ręce, których nie widzimy. Jest to istota rosyjskiej polityki. Jeżeli udaje nam się te ręce dostrzec, to wiemy o co chodzi, jeśli nie to oglądamy tylko produkt końcowy nie rozumiejąc istoty rzeczy.

Poza Ksenią Sobczak w roli dziennikarski - co głównie przykuło Pana uwagę?

Były dwa, kluczowe elementy (oprócz kwestii polskiej, dotyczącej Tupolewa). Po pierwsze, to nieomal otwarte przyznanie, że Rosja zaczyna powątpiewać w reset ze Stanami Zjednoczonymi. Donald Trump może otóż zrobić niemal wszystko, ale ws. Rosji ma związane ręce.

Drugi element to nawiązanie do sprawy Ukrainy. Przy czym, jeśli chodzi o Ukrainę, to moim zdaniem, istotne nie było to, co Władimir Władimirowicz zawsze mówił, czyli że Ukraińcy i Rosjanie są jednym narodem, oraz że nie ma na Ukrainie rosyjskich wojsk. Istotne było co innego – otóż W. Putin powiedział, że nie wyklucza scenariusza, w którym Stany Zjednoczone miałyby dołączyć do formatu normandzkiego.

Dlaczego  jest to tak ważne?

Jest to rzecz bardzo znacząca, ponieważ świadczyło by to o tym, że Rosja jednak szuka wyjścia z impasu, w którym się w tym momencie znalazła, a wobec którego obecny format jest jak się wydaje bezradny.

Putin stwierdził jasno, że na pokładzie Tu-154M nie było wybuchów, „co poświadczają badania ekspertów polskich i rosyjskich”. Podkreślił, że Rosjanie mają „dość tych bzdur i zaapelował do Polaków by dorośli” oskarżył przy tym, że chcemy „jeszcze bardziej utrudnić relacje z Rosją”. Jak Pan rozumie te słowa? 

Tak naprawdę, nic nowego nie powiedział. Taka jest rosyjska linia. Dotychczasowy warunek Rosjan był następujący: my mamy zamknąć śledztwo, to oni nam wówczas oddadzą wrak. Jest to prowokacyjne postawienie sprawy, bo trudno zamykać śledztwo nie mając najważniejszego dowodu w sprawie. Inna sprawa, że mam wątpliwości, czy zwrot wraku, po tym jak został on dokładnie umyty przez Rosjan, coś zmieni. Popełniliśmy błąd na samym początku. Wydaje mi się, że pierwszy tydzień był decydujący. Gdybyśmy pierwszego dnia po katastrofie, zażądali zwrotu, w czasie kiedy cały świat patrzył na Polskę, wówczas ten wrak byśmy otrzymali. Niestety rzeczywistość jest inna, będzie się toczyła wokół tego gra, przy czym myślę, że Rosjanie, w którymś momencie wrak zwrócą. Moim zadaniem, będzie to ten moment, w którym oni uznają, że taki ruch będzie w stanie jeszcze bardziej doprowadzić do rozedrgania polskiej sceny politycznej.

Władimir Putin powiedział „jeśli w samolocie były wybuchy – samolot skąd leciał, z Moskwy? Z Warszawy - to znaczy, tam je położono. Szukajcie w takim razie u siebie” przekonywał. Wspomnieliśmy o tym, że wypowiedzi polityków rosyjskich szczególnie Putina trzeba odczytywać między wierszami... Czy tutaj da się odczytać pewną sugestię?

Nie, nie odebrałbym tego jako sugestii, odebrałbym to bardziej jako kpinę, bądź też prowokację. Nie wierzę w to, że w Warszawie podłożono bombę w Tupolewie. Uważam, że ekipę Donalda Tuska obciąża brak realnego śledztwa a nie zamach czy też dopuszczenie do zamachu. Nie wierzę w zamach natomiast uważam, że skandalem jest to, że nie badano takiej hipotezy. Moim zadaniem, po śmierci prezydenta, należało badać każdą hipotezę łącznie z tą. Problem polega na tym, że część ludzi z Prawa i Sprawiedliwości, zamiast mówić o braku śledztwa - bo to jest coś co rzeczywiście obciąża, postanowiło mówić o zamachu, którego nie jest w efekcie w stanie udowodnić.

Reakcja polskiego rządu na te słowa, które padły z ust Putina była dosyć szybka: „działania strony rosyjskiej, polegające na braku reakcji na część wniosków o pomoc prawną, na ukrywaniu ważnych świadków, uczestników wydarzeń 10 kwietnia 2010 roku i przetrzymywaniu naszej własności wraku Tu-154M, nie sprzyjają ujawnieniu pełnej prawdy i zmuszają nas do zastanowienia się nad intencjami strony rosyjskiej w stosunku do nas, nad rolą rosyjskich uczestników ówczesnych wydarzeń”. Czy pana zdaniem jest to odpowiednia reakcja? Czy nie jest ona zbyt mocna?

Nie, nie jest zbyt mocna, ponieważ trudno nie reagować. Obiektywnie, nie zwracanie tego wraku jest prowokacją i skandalem. Reagować trzeba. Wydaje mi się, że ta odpowiedź strony polskiej była stanowcza ale spokojna, w związku z tym dobra. Problemem nie jest to, że reagujemy, problemem byłaby reakcja nadmiernie nerwowa. W moim odczuciu, skoro riposta nie była nerwowa, to znaczy, że była właściwa.

Zbliża się kampania prezydencka w Rosji. W. Putin niemal na pewno wygra. Czy ten człowiek będzie wygrywał wybory, tyle ile będzie miał na to ochotę?

Tak. Władimir Putin w tej chwili jest człowiekiem, który z „najwyższego sędziego” (był najważniejszy, ale w sensie rozstrzygania sporów pomiędzy różnymi frakcjami na Kremlu) wyrósł na człowieka, do którego frakcje mogą się ewentualnie zwracać z uprzejmą prośbą.

Czyli?

Innymi słowy, to już nie jest najważniejszy pośród równych, to jest w tej chwili rzeczywiście car. Kluczowe jest pytanie czy kolejna, czwarta kadencja, będzie kadencją ostatnią. Tego jednak nie wiemy. Cechą Władimira Putina i służb specjalnych jest to, że reagują na sytuacje bardzo elastycznie.

To znaczy?

Jest kilka scenariuszy. Gdy słyszę wypowiedzi ekspertów czy komentatorów, którzy twierdzą, że wiedzą co zrobi Władimir Putin, to wiem że na Rosji się nie znają. Władimir Putin wie, co chce osiągnąć, ale decyduje na bieżąco w jaki sposób to osiągnie. Zawsze ma kilka scenariuszy, którymi żongluje. Podobnie jest w tej kwestii. Jest jeszcze bardzo daleko, do jeszcze kolejnych wyborów, ale wydaje mi się, że będzie to również wybór pomiędzy kilkoma scenariuszami. Jeżeli za cztery, czy pięć lat okaże się, że najlepszym scenariuszem jest to, by dalej on rządził, to tak się stanie. W przeciwnym razie może się znów zamienić z Miedwiediewem. Wszystko zależy od sytuacji gospodarczej, sytuacji międzynarodowej. Na tym etapie wszystko jest możliwe. Równie dobrze może się okazać, że zostanie taką postacią jak Lee Kuan Yew w Singapurze, który miał przedziwny tytuł „ministra – mentora”. W. Putin ma 65 lat, kadencja trwa 6 lat, więc śmiało mogę wyobrazić sobie W. Putin rządzącego Rosją przez kolejne 12, a nie 6 lat. Ale równie prawdopodobne jest to, że skonsoliduje władzę do takiego stopnia, że będzie mógł rządzić z tylnego fotela. 

Dziękuję za rozmowę.