Fronda.pl: Znalazł się Pan w Komitecie Obywatelskim, który poparł prezesa Instytutu Pamięci Narodowej dr. Karola Nawrockiego jako kandydata na urząd prezydenta RP. Czy jako członek Kolegium IPN zdążył Pan dobrze poznać nie tylko poglądy i działalność obecnego prezesa IPN, ale również Karola Nawrockiego jako człowieka? Czy to osoba posiadająca odpowiednie kompetencje i predyspozycje, które uzdalniają ją do podjęcia się tak odpowiedzialnej funkcji głowy państwa, o którą zdecydowała się ubiegać?

Bronisław Wildstein (pisarz, publicysta, opozycjonista w czasach PRL): Przesadziłbym, gdybym powiedział, że znam bardzo dobrze prezesa IPN. Natomiast znam go z pracy jako członek kolegium IPN. Zresztą przecież to właśnie my, jako Kolegium IPN wybraliśmy dr. Karola Nawrockiego na funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Przez ten czas wielokrotnie go spotykałem, obserwowałem jego pracę i jego aktywność. I sam fakt, że wybraliśmy go na prezesa IPN jest już bardzo wymowny.

Wcześniej zapamiętałem go jako dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, który w sposób bardzo pozytywny je zmienił. Ono wcześniej było bowiem w sposób bardzo specyficzny pomyślane i niestety w niezwykle ograniczonym stopniu prezentowało polską perspektywę. Nie było tam przedtem miejsca dla takich polskich bohaterów, jak choćby rotmistrz Witold Pilecki. Muzeum w żaden sposób nie akcentowało również absolutnej odmienności sytuacji Polski w porównaniu do innych krajów znajdujących się pod okupacją niemiecką, co jest przecież niezwykle istotnym kontekstem historycznym. Natomiast dr Nawrocki odmienił to Muzeum w sposób niezwykle pozytywny. A do tego, wbrew obawom niektórych, przeprowadził te zmiany bardzo spokojnie. Jego zdolności organizacyjne ujawniły się tam bardzo mocno. To samo obserwowałem zresztą również później w przypadku jego działalności w IPN.

Jest to człowiek o dużych zdolnościach organizacyjnych, intelektualnych i bardzo kompetentny. Gdzie tylko może, stara się postępować koncyliacyjnie, ale gdy trzeba, potrafi działać również w sposób bardzo zdecydowany. Mogę mówić o nim tylko pozytywnie i właśnie dlatego znalazłem się w komitecie poparcia jego kandydatury na urząd prezydenta RP. 

Można też oczywiście zadać sobie pytanie, czy ktoś, kto jest publicystą jak ja, powinien w ogóle uczestniczyć w tego typu ciałach, jak komitet poparcia czyjejś kandydatury w wyborach politycznych. I muszę powiedzieć, że gdybyśmy brali pod uwagę rzeczywistość wyłącznie idealną to nie powinienem brać w tym udziału, ponieważ tego typu uczestnictwo nakłada jednak pewne specyficzne lojalności, które mogą trochę przeszkadzać w bezstronności obserwatora i analityka rzeczywistości. Natomiast my w Polsce żyjemy obecnie w momencie nie tylko bardzo poważnego zagrożenia demokracji, ale i zakwestionowania państwa prawa. Obecnie rządzący przeprowadzają metodą rewolucyjną próbę likwidacji opozycji przy poklasku establishmentu unijnego. To jest rzecz przerażająca, z której konsekwencji wielu Polaków nie zdaje sobie niestety sprawy. Kwestionuje się autorytet Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, niezawisłych sędziów. Moim zdaniem w takiej sytuacji zagrożenia dla demokracji i państwa prawa, zaangażowanie się w ich obronę jest niezbędne. I w tym kontekście, z mojej perspektywy, uczestnictwo w komitecie poparcia kandydata, który jako prezydent RP będzie opierał się tym niszczącym działaniom obecnej władzy mającym na celu domknięcie systemu - jest jak najbardziej uzasadnione. Wybór patrioty, któremu dobro Ojczyzny leży na sercu - Karola Nawrockiego na prezydenta Polski leży bowiem w najgłębszym interesie naszego kraju i jest w tej chwili fundamentalną sprawą dla demokracji i praworządności w Polsce.

W Komitecie Obywatelskim popierającym kandydaturę prezesa Nawrockiego znalazł się także, co dla wielu jest sporym zaskoczeniem, związany przez wiele lat z Platformą Obywatelską, były eurodeputowany i poseł tej partii, a zarazem Pana bardzo bliski znajomy z czasów opozycji antykomunistycznej - Bogusław Sonik. To Pana zdaniem szczególnie ważny głos poparcia ze strony osoby związanej przecież przez długie lata z obecnym obozem władzy, znajdującym się po drugiej stronie politycznej barykady?

Tak, to jest ważne, bo w tym przypadku wyraźnie widać, że nawet ludzie, którzy byli przez długi czas związani z Platformą Obywatelską dostrzegają powagę obecnej sytuacji. Widzą, co się dzieje i stwierdzają, że nie mogą się na takie rzeczy zgadzać. Istnieją bowiem pewne granice, których nie wolno nam przekraczać. I moim zdaniem zaangażowanie Bogusława Sonika w publiczne udzielenie poparcia Karolowi Nawrockiemu w wyborach prezydenckich jest tego rodzaju postawy dowodem.

28 maja 2021 roku w sejmowym głosowaniu, pomimo że do nominacji wystarczyły głosy posłów Zjednoczonej Prawicy, kandydaturę dr. Nawrockiego na funkcję prezesa IPN poparło nie tylko prawie całe PiS i cała Konfederacja, ale nawet pewna część posłów PSL. Czy realne jest Pana zdaniem powtórzenie tego sukcesu przez Karola Nawrockiego i skuteczne przekonanie do siebie w ewentualnej drugiej turze wyborów prezydenckich elektoratów wspomnianych trzech środowisk szeroko pojętej centroprawicy?

Mam nadzieję, że tak będzie. Choć oczywiście działania, postawy czy wybory polityków poszczególnych partii nie przekładają się na zachowania i głosy wyborców tych partii. Żadna partia nie jest bowiem właścicielem swego elektoratu a ludzie dokonują samodzielnych wyborów. Liczę jednak na to, że politycy zarówno Konfederacji, jak i PSL poprą w drugiej turze Karola Nawrockiego. Brak udzielenia w decydującej turze wyborów jednoznacznego poparcia Nawrockiemu oznaczałoby bowiem de facto wsparcie Rafała Trzaskowskiego. Jeżeli więc ci politycy są rzeczywiście polskimi patriotami, powinni sobie zdać sprawę z zagrożenia, które stoi obecnie przed naszą Ojczyzną. I jeśli mają jakieś elementarne poczucie tradycyjnych wartości, które budują naszą tożsamość, jak deklarują to choćby politycy PSL - nie wiadomo co jeszcze robiący w tej koalicji - to nie powinni w żaden sposób przyczyniać się do zwycięstwa Trzaskowskiego, który przecież kazał zdejmować krzyże w warszawskich urzędach. Co prawda w kontekście kampanii wyborczej Rafał Trzaskowski cofnął się przed tym krokiem, bo jest to człowiek tchórzliwy i chwiejny, ale jednak nie zmienia to faktu, że uprzednio podjął taką decyzję i tego rodzaju próbę.

Poseł Janusz Kowalski z PiS prognozuje, że „linie sporów” w kampanii prezydenckiej będą inne aniżeli te z ostatnich wyborów parlamentarnych w 2023 roku. Jego zdaniem nadchodzi czas „polityki zerojedynkowej”. Zgadza się Pan z tą opinią?

Rozumiem, że poseł Kowalski chce przekonać wyborców, którzy z różnych nieracjonalnych powodów oddali w ostatnich wyborach parlamentarnych swój głos na Koalicję Obywatelską, aby tym razem zagłosowali merytorycznie. Tamto głosowanie z 15 października 2023 roku też było bowiem głosowaniem o fundamentalnym znaczeniu, tylko że większość Polaków nie zdawała sobie z tego w pełni sprawy. Tak jak teraz większość naszych rodaków nie zdaje sobie sprawy z fundamentalnego zagrożenia, w jakim znalazła się Polska. Mam nadzieję, że sobie to w porę uzmysłowią a wybór Karola Nawrockiego będzie konsekwencją tego rodzaju refleksji.

A czy fakt, że KO zadecydowała o wystawieniu Rafała Trzaskowskiego, może okazać się korzystny dla kandydata prawicy i otworzyć przed nim realną szansę na pozyskanie bardziej umiarkowanego, centrowego elektoratu, którego zraża do Trzaskowskiego afirmowanie przez niego w wielu aspektach skrajnie lewicowej ideologii? Prominentny polityk koalicyjnego PSL - Marek Sawicki otwarcie deklaruje od dawna, że nie poprze w ewentualnej drugiej turze Trzaskowskiego. Podobną opinię wyraził niedawno również senator ludowców - Filip Libicki.

Sądzę, że ze strony Platformy Obywatelskiej Rafał Trzaskowski był jednak optymalnym wyborem. Owszem, on rzeczywiście w wielu aspektach prezentuje taką postawę zdecydowanie lewicową, ale jest też zarazem takim człowiekiem obłym, bez wyrazu i bez właściwości. Wystarczy popatrzeć na jego zachowanie w sprawie wspomnianego zdejmowania krzyży, którego teraz zresztą się wypiera. Wydaje mi się, że gdyby z ramienia Platformy Obywatelskiej startował Donald Tusk czy Radosław Sikorski to byliby oni zdecydowanie łatwiejsi do pokonania przez kandydata prawicy aniżeli Trzaskowski. Są to bowiem politycy tak bardzo obciążeni swoimi zachowaniami, działaniami czy wypowiedziami, że trudno byłoby im się uwolnić od tego negatywnego naznaczenia. Natomiast Rafał Trzaskowski ma jednak zdecydowanie mniejszy bagaż w tym aspekcie. Poza tym prezydent Warszawy epatuje swoją „światowością”, co może w jakimś stopniu imponować ludziom, którzy pojawili się w wielkich miastach i chcieliby aspirować do tego, żeby być elitą.

A ponadto Rafał Trzaskowski, zdając sobie sprawę z posiadania ogromnej przewagi medialnej oraz opiniotwórczej, dzielnie naśladuje w bezczelnym zakłamywaniu rzeczywistości i lawirowaniu Donalda Tuska, który gdy zajdzie taka potrzeba to z powodów politycznych przeżywa nagłe nawrócenie religijne i przerabia swoje mieszkanie na sklep z dewocjonaliami, a jak trzeba to będzie przekonywał, że skoro chrześcijaństwo jest religią wolności to aborcja powinna być przykazaniem. Wydaje się więc, że Trzaskowski to rzeczywiście racjonalny i dość optymalny dla Platformy Obywatelskiej kandydat z wewnątrz jej obozu. Co wcale nie oznacza, że on te wybory wygra. Nie sądzę, żeby wygrał.

Ogłoszenie wyników prawyborów w KO Donald Tusk rozpoczął słowami: „Jestem tak zdenerwowany, jak bym sam miał kandydować”. Wspomniany już wcześniej marszałek-senior Sawicki od miesięcy konsekwentnie przekonuje, że ostatecznie to i tak właśnie Tusk wystartuje z ramienia PO w wyborach prezydenckich. Podobne opinie wciąż dobiegają też co jakiś czas z szeregów PiS, ostatnio choćby ze strony Elżbiety Rafalskiej czy Beaty Kempy. Uważa Pan, że tego rodzaju podmiana kandydata w wykonaniu PO, jak to miało miejsce w poprzednich wyborach w przypadku Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, to wciąż realny scenariusz?

Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne. Pamiętajmy, że Kidawa-Błońska była katastrofą dla Platformy Obywatelskiej, poparcie dla niej oscylowało na pewnym etapie wokół zaledwie kilku procent. A z Rafałem Trzaskowskim tak nie będzie - o tym akurat jestem przekonany. Oczywiście trudno definitywnie wykluczać jakieś rozwiązania, które są przecież teoretycznie możliwe, ale myślę, że szanse na realizację tego typu scenariusza w nadchodzących w wyborach prezydenckich są naprawdę bardzo małe.

Jeden z założycieli PO Paweł Piskorski, który jakiś czas temu przewidział niemal dokładnie, w jakich proporcjach Trzaskowski odniesie zwycięstwo nad Sikorskim w prawyborach w KO, przewiduje też zarazem, że marszałek Sejmu Szymon Hołownia uzyska w I turze wyborów prezydenckich niższe poparcie nawet od kandydata Konfederacji Sławomira Mentzena, który zdaniem Piskorskiego znajdzie się na wyborczym podium. Czy rzeczywiście Hołownia stanął już na progu początku końca swojej krótkiej kariery politycznej? I jak Pan ocenia kandydaturę Mentzena?

Szymon Hołownia stanął na progu unicestwienia swojej  kariery politycznej już w momencie, gdy po ubiegłorocznych wyborach parlamentarnych znalazł się w koalicji rządzącej. Jego zachowanie jako marszałka Sejmu, które można nazwać uprawianiem jakiejś klaunady, powoduje że ludzie zaczynają mieć tego zdecydowania dość. On chciał być w polityce showmanem, ale nie zrozumiał pewnej elementarnej rzeczy. Bo choć pierwiastek nadmiernie rozbudowanej widowiskowości rzeczywiście we współczesnej polityce występuje to jednak nie zastępuje on realnej polityki. I ludzie wcześniej czy później zaczynają się po prostu orientować, że przecież ostatecznie w polityce chodzi o ważne sprawy, które niejednokrotnie w istotnym stopniu oddziałują na ich życie. I jeśli w osobie marszałka Sejmu mają do czynienia z klaunem, jakkolwiek brutalnie by to nie zabrzmiało, to na pewnym etapie mówią: dość.

Zresztą partia Szymona Hołowni Polska 2050 jest jednym z wielu ugrupowań, które pojawiały się na przestrzeni minionych lat w polskiej rzeczywistości politycznej, usiłując wykorzystać atut nowości i próbując przekonać jakoby stanowiły rzekomą nową jakość, a następnie niczym meteory niknęły. Zwróćmy też uwagę na fakt, że partia Hołowni wielokrotnie epatowała deklaracjami, że chce być alternatywą dla wojny PO z PiS, po czym przystąpiła do koalicji rządzonej przez Platformę Obywatelską i popiera wszystkie najbardziej nawet radykalne działania tego ugrupowania, Dziś politycy z formacji Szymona Hołowni nie tylko są elementami wojny PO z PiS, ale służą wręcz unicestwieniu PiS przez PO. Więc jeżeli partia Hołowni niczym nie różni się od PO to dlaczego właściwie ludzie mieliby głosować na nich a nie na PO? Nie wróżę więc sukcesów ani Szymonowi Hołowni, ani też założonej przez niego formacji.

Jeśli natomiast chodzi o pana Mentzena to w ogóle jest tu cały problem z Konfederacją. Bo to też ma być ta nowa jakość, ale skupia się ona w ogromnej mierze na atakowaniu PiS. Prawo i Sprawiedliwość można oczywiście krytykować za wiele posunięć, ale stanowi ono jednak realną alternatywę dla tego układu ideologiczno-politycznego, zarządzanego przez establishment unijny, a więc de facto przez Berlin, a dążącego do wykorzenienia naszej kultury i tożsamości. Konfederacja też podnosi kwestie obrony tych fundamentalnych dla Polski spraw, ale jeśli rzeczywiście traktuje je poważnie to powinna się zastanowić nad swoim działaniem. Oczywiście politycy Konfederacji mogą twierdzić, że oni tych kwestii będą bronić lepiej aniżeli PiS, ale jednak bez realnego wpływu na sprawowanie władzy trudno jest uprawiać konstruktywną politykę. Pozostaje więc pytanie, jak poprowadzi swoją kampanię wyborczą Sławomir Mentzen. Jeśli bowiem główny jej cel stanowić będzie to, aby się wylansować oraz zaatakować swych de facto politycznych aliantów, którymi jednak w sensie ideowym jest dla Konfederacji PiS, to będzie to dość destrukcyjne działanie.

Prof. Andrzej Nowak, który w Krakowie przedstawiał w imieniu Komitetu Obywatelskiego kandydaturę prezesa Nawrockiego na urząd prezydenta RP, stwierdził niedawno, że po ewentualnie przegranych wyborach prezydenckich przywództwo w PiS powinno się zmienić a prezes Jarosław Kaczyński ustąpić miejsca swojemu potencjalnemu następcy. Zgadza się Pan z tą opinią? I czy takiego potencjalnego następcę w szeregach PiS obecnie Pan dostrzega?

Ja nie mebluję partii, której nie jestem członkiem. Każdy oczywiście ma prawo do własnych ocen i opinii. Osobiście wciąż jednak widzę w Jarosławie Kaczyńskim tę zdolność integracyjną, która utrzymuje jedność partii, jaką jest PiS. Widzę to bardzo mocno. Dostrzegam też pewien dystans do siebie prezesa PiS, który absolutnie przeczy temu wykreowanemu przez media wizerunkowi tej postaci a właściwie gębie, jaką mu dorobiono. Powiedzmy sobie szczerze, że gdyby Jarosław Kaczyński nie zgodził się, aby kandydata obywatelskiego z poparciem PiS wprowadzał i przedstawiał w imieniu Komitetu Obywatelskiego prof. Andrzej Nowak to byłoby to po prostu niemożliwe. A wiem na pewno, że Kaczyński był jednym z tych, którzy taką rolę prof. Nowaka w całym tym przedsięwzięciu zaproponowali. I to raczej pozytywnie świadczy o prezesie PiS. Pamiętajmy też, że to właśnie Jarosław Kaczyński stworzył Prawo i Sprawiedliwość. Oczywiście zawsze jest tak, że nawet założyciele danej partii mogą na pewnym etapie przestać odnajdywać się w rzeczywistości, ale w tym konkretnym przypadku czegoś takiego, przynajmniej na razie, nie dostrzegam.

Choć widzę też nowych polityków, którzy mają potencjał na lidera. Ostatnio dużo mówi się o Przemysławie Czarnku i rzeczywiście wyraźnie widać, że jest to polityk na fali wschodzącej. Patrzę też z dużym uznaniem na postać i działania pana Patryka Jakiego. Mógłbym też wymieniać jeszcze innych. Są to bowiem politycy, którzy naprawdę mają bardzo duży potencjał. Ale raz jeszcze powtórzę - nie będę nikogo odsyłał na emeryturę. To jest sprawa bardzo szczególna i jednostkowa, jak długo ktoś potrafi być aktywny i w sposób pozytywny działać w polityce.

Powiedział Pan w jednym z wywiadów, gdy jeszcze nie był znany ostateczny kandydat z poparciem PiS, że wokół prof. Przemysława Czarnka „udało się wytworzyć pewien zespół negatywnych skojarzeń, który byłoby bardzo trudno przezwyciężyć w trakcie kampanii wyborczej”. A czy nie ma Pan obawy, że w tym ograniczonym czasowo okresie kampanii wyborczej nie uda się zbudować odpowiedniego poziomu rozpoznawalności w polskim społeczeństwie prezesa IPN dr. Karola Nawrockiego? Innymi słowy, czy niewątpliwy atut w postaci pewnego rodzaju czystej karty przeważy w tym przypadku nad brakiem doświadczenia takiego stricte politycznego i czy prezes Nawrocki zdąży po prostu dać się poznać i przekonać do siebie - szczególnie tych Polaków, którzy nie podjęli jeszcze decyzji na kogo zagłosują?

Przypominam, że urzędująca głowa państwa - Andrzej Duda był w momencie startu w wyborach prezydenckich mniej rozpoznawalny niż jest obecnie dr. Karol Nawrocki. A jak widać Duda wygrał wybory. Poza tym jest to oczywiście głosowanie na konkretnego człowieka, ale zarazem i na reprezentanta pewnej postawy i pewnych sił ideowo-politycznych. I ludzie tak to będą postrzegali.

Bardzo dziękuję za rozmowę.