Europa boryka się z "tsunami nielegalnych imigrantów" z Południa. Komisja Europejska przygotowuje plan rozdzielenia między unijne kraje 160 tys. uchodźców, może być ich jeszcze więcej. Czy w takiej sytuacji polski rząd powinien powiedzieć zdecydowane "nie", akcentując przyjmowanie przez Polskę uchodźców ze Wschodu, np: z Ukrainy?

Należy odróżnić dwa pojęcia - imigranci i uchodźcy. Te dwa określenia mieszamy ze sobą. Jeżeli chodzi o Ukrainę to raczej mamy imigrantów, niż uchodźców. Oczywiście, że z różnych przyczyn lepiej jest mieć status "uchodźcy wojennego", niż "imigranta ekonomicznego". Mówiąc szczerze, my już przyjmujemy imigrantów z Ukrainy, tylko że bez żadnych beneficjów. Warto się temu przyjrzeć, gdyż ta sytuacja daje do myślenia.

Jak wobec tego jest z tą ksenofobią Polaków, którą niemieckie media i niektóre polskie usiłują nam wmówić?

Przyznaję, że można zauważyć nieprzyjemne objawy, które nasiliły się ze względu na histerię, która wytworzyła się wokół tematu uchodźców. Z drugiej strony prawda jest taka, że w Polsce od lat przebywa kilkaset tysięcy imigrantów z Ukrainy: część jest tu na stałe, a część pracuje sezonowo. Mamy również imigrantów z Białorusi - w większym stopniu są to imigranci polityczni, tacy, którym nie pasował panujący tam system. Oni bardzo dobrze zaadaptowali się w Polsce i zintegrowali. Moja masażystka pochodzi z Ukrainy, jej córka chodzi do polskiej szkoły, niedaleko mieszkają lekarze również z Ukrainy. Trzeba podkreślić, że oni nie mieli żadnej pomocy, nie dostawali żadnych pieniędzy ani na zasiedlenie, ani żadnych zasiłków. Po prostu musieli ciężko harować - sprzątać, opiekować się cudzymi dziećmi, malować mieszkania, czy opiekować się staruszkami. Trzeba przyznać, że adaptacja się jakoś udała.

Czy bliskość kulturowa pomaga w tej adaptacji?

Zauważyłam, że często teraz wyśmiewa się "bliskość kulturową". Co należy podkreślić, odmienność kulturowa nie jest żadnym mitem - jest faktem! W jednym obyczaju robi się takie rzeczy, a w innym drastycznie inne. Nie chodzi tylko o to, co się nosi na głowie, ale o cały sposób patrzenia na funkcjonowanie w życiu - na podstawowe wartości, na rodzinę, na to, co jest oczywiste, a co nie jest. Fakt jest taki, że istnieje pojęcie takie jak "obcość kulturowa". Oczywiście, nie znaczy, że jest ona nieprzekraczalna. Jeżeli chodzi o Ukraińców, również ona istnieje, jednak jest bardzo niewielka. Wystarczy porównać przeciętnego Polaka ze średniego miasta i Ukraińca. To podobieństwo jest o wiele większe niż z Syryjczykiem, który ucieka z terenów wojennych.

W momencie kiedy mówi się o wspieraniu imigrantów, musimy pamiętać, że człowiek powinien robić dobrze to, co robi. Jeżeli pomaga, to musi naprawdę pomagać. Przykładowo - ja mogę pomóc utrzymać jedno dziecko w domu dziecka, przy moich dochodach jestem w stanie tego dokonać. Jednak nie wezmę na utrzymanie 20 dzieci, ponieważ zwyczajnie nie dam rady tego zrobić - albo będę udawać, że pomagam. Nie mam tylu pieniędzy i takich możliwości. Tak samo jest na poziomie wyższym niż indywidualnym, czyli na poziomie społecznym. Trzeba patrzeć jakie będą tego efekty dla wszystkich - i dla imigrantów, i dla nas.

W noweli Elizy Orzeszkowej pt: „Dobra pani” mamy obraz „dobrej pani”, która wzięła pieska, dziecko na wychowanie, a potem oddawała, bo jej się znudziło i nie miała już ochoty zajmować się tymi biednymi istotami. Chciałabym zapytać jak te nasze „Dobre Panie” - przypominając nowelę Orzeszkowej – wyobrażają sobie utrzymanie takiej rzeszy ludzi. Czy ci ludzie mają wyżyć za te 500 zł, które otrzymają – nie mając rodziny, pościeli, naczyń, sztućców itd.? Oczywiście, że można powiedzieć, że zrobi się zbiórkę charytatywną. Tylko problem jest taki, dla jednych uda się zebrać, a dla innych nie – i co będą wówczas robić? Skąd weźmie się nauczycieli języka polskiego? Przez pierwsze dwa lata ci ludzie nie będą w stanie się porozumieć, a część dorosłych nie będzie potrafiła tego nigdy! W tym przypadku ludzie przyjeżdżający z Ukrainy mają większe fory, ponieważ język jest dość podobny. Pomiędzy językiem arabskim, tureckim a polskim jest dużo większa różnica niż pomiędzy ukraińskim a polskim. Dlaczego ludzie z Konga belgijskiego przybywają do Belgii, a z Algierii do Francji? Bo przynajmniej znają podstawy kultury, do której przybywają. Znaczna część tych ludzi, o których teraz była mowa – uchodźcy z Afryki czy Bliskiego Wschodu – nie mają nawet pojęcia gdzie ta Polska jest. Jest to absurdalny pomysł, żeby ich tutaj przyjmować. Oni nie mają ochoty tutaj jechać. Jest takie stare przysłowie - „wpychaj w kogoś jak w chorego jajko”. Oni nie chcą tutaj przybyć. Gdyby dowiedzieli się, że w Polsce jest niewiele lepiej niż u nich, że będą musieli funkcjonować na głodowych zasiłkach w całkowicie obcych rejonach – nie pojechaliby tam z własnej woli.

Powiedzmy sobie szczerze, pomysł „rozdzielania ich na siłę” jest świetnym i bardzo humanitarnym pomysłem... Nie jest on korzystny ani dla tych, którzy uciekają, ani dla nas. Na całość tej procedury trzeba patrzeć zbiorczo, czyli odpowiedzieć na pytanie, jaki będzie tego efekt dla wszystkich.

Środowisko lewicowe określa osobę, która uważa, że przyjęcie obcych nam kulturowo ludzi do kraju totalnie na to nieprzygotowanego, którego mieszkańcy sami borykają się z biedą i żyją od „pierwszego do pierwszego” nie jest mądrym pomysłem - mianem ksenofob i rasista. Czyli Pani wypowiedź również sklasyfikuje Panią jako rasistkę i ksenofobkę. Jak można odpowiedzieć na tego typu ataki?

Trudno się tłumaczyć z tego, że nie jest się wielbłądem. Jeżeli mamy do czynienia ze szczególnie niesprawiedliwym zarzutem, tym bardziej ciężko się do niego odnieść. Rasistą jest ten człowiek, który uważa, że ludzie w zależności od koloru skóry i pochodzenia różnią się wartością. Ja na pewno do takich osób nie należę. Jestem przeciwna budowaniu histerii na bazie tego, że wszyscy uchodźcy to terroryści. Terroryzm powstaje z pewnej ideologii, której poddaje się niewielka mniejszość – niestety na tyle duża, żeby był z tego kłopot. Nie miałam nigdy w życiu poczucia, że każdy człowiek, który urodził się w Syrii, lub jest muzułmaninem miałby być gorszy.

Musimy zauważać, że problemy społeczne są problemami zbiorczymi, czyli dotyczą wielu ludzi. Trzeba je rozwiązywać w sposób właściwy dla problemów społecznych. Nie oznacza to, że są wyjęte spod oceny moralnej. Nie zależą również od pojedynczych gestów dobroci. Trzeba patrzeć szerzej w kontekście społecznym, a tego nie jesteśmy nauczeni. Stwierdzanie, że ktoś jest rasistą, czy ksenofobem jest rodzajem szantażu moralnego. Świat jest tak zbudowany, że akcja buduje reakcję. Jeżeli zaczyna się oskarżać ludzi, to oni okopują się jeszcze głębiej w swoich poglądach. Kto sieje wiatr, zbiera burzę. Uważam, że „tolerancjoniści„ będą tę burzę zbierać. Ich własne gadanie podbudowuje takie postawy.

Rozmawiała Karolina Zaremba