04.07.17, 09:00Zdj. Cezary Andrzej Jurkiewicz-Facebook, Hanna Gronkiewicz-Waltz: Platforma Obywatelska RP, CC BY SA 2.0, Flickr

Cezary Andrzej Jurkiewicz dla Frondy: Pani prezydent, Polacy oczekują prawdy!

Joanna Jaszczuk, Fronda.pl: Jak możemy ocenić to, czego dowiedzieliśmy się na czerwcowych posiedzeniach Komisji Weryfikacyjnej w sprawie warszawskiej reprywatyzacji?

Cezary Andrzej Jurkiewicz, warszawski radny PiS: Jest to ogromnie trudny temat, ponieważ ten spór, moim zdaniem, nie tylko pokazuje realną działalność Platformy Obywatelskiej w samorządach, ale również jest źrenicą, soczewką, która skupia działalność Platformy Obywatelskiej w całej Polsce. Cała ta historia pokazuje po prostu, czym dla PO jest Polska. A mianowicie, według polityków tej partii, Polska jest rzeczywistością, z której należy skorzystać, a nie darem, jaki został im powierzony przez obywateli.

Jestem przerażony faktem, że słynne hasło „Murem za Hanką”, które funkcjonowało w przestrzeni publicznej, jest w dalszym ciągu podtrzymywane wobec faktów ujawnianych przez byłych współpracowników pani prezydent. Warto też zapytać, dlaczego byli współpracownicy tak otwarcie mówią to, co mówią. Dzieje się tak dlatego, że zostali zdymisjonowani dopiero wskutek decyzji pani prezydent po ujawnieniu afery zwanej reprywatyzacyjną. Zresztą, w mojej ocenie to określenie jest złe,ponieważ ten proceder nie ma nic wspólnego z reprywatyzacją. Pojęcie „reprywatyzacja” oznacza zupełnie coś innego, natomiast sytuacja, z jaką mieliśmy do czynienia m.in. w Warszawie to po prostu grabież majątku będącego w rękach miasta i tolerowanie pewnych relacji, z jednoczesnym profitowaniem własnym. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz jest bowiem beneficjentem tego procesu. Cała ta sytuacja jest ogromnie przykra, ponieważ dotyczy nas, samorządowców. Mamy służyć naszym wyborcom, często służyć właśnie zarządzając majątkiem miasta. Co więcej, mamy zarządzać nim uczciwie. I to jest w całej sprawie chyba najbardziej bolesne.

Pani prezydent nie stawiła się przed komisją, za to wydała oświadczenie oraz zorganizowała konferencję prasową

Fakt, że pani prezydent przez swoich ludzi udostępnia na Twitterze i Facebooku różnego rodzaju materiały, komunikaty, oświadczenia, że komentuje obrady Komisji Weryfikacyjnej, pokazuje, że śledzi pracę komisji, że jest zainteresowana. Jednocześnie, widzimy totalny brak odwagi przed tym, aby stanąć przed komisją. Poszukuje kruczków prawnych mających dowieść, że stanąć przed Komisją nie może, co więcej, próbuje paraliżować jej prace, kierując ją do Sądu Najwyższego.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że pani prezydent powołuje się na to, że Śp. Prezydent prof. Lech Kaczyński powołał zespół koordynujący. Pani prezydent Gronkiewicz-Waltz twierdzi, że robi to samo, co Śp. Prezydent prof. Lech Kaczyński. Tyle że za czasów jego prezydentury w Warszawie, procesów przekazywania kamienic było znacznie mniej. Nie było również żadnych narzuconych norm, takich jak te, o których wspominał były dyrektor BGN, pan Marcin Bajko.

Czy ten świadek pogrążył panią prezydent?

Jeśli jesteśmy przy panu dyrektorze Bajko, to chciałbym jeszcze cofnąć się do sesji, która była w sumie trzynastą próbą podjęcia rozmów o reprywatyzacji przez radnych Prawa i Sprawiedliwości. O tym problemie staraliśmy się rozmawiać od lat, próbowaliśmy pokazać jego skalę. I aż do 1 września 2016 roku radni Platformy Obywatelskiej nigdy nie dopuścili do tego, aby ta sprawa była omawiana podczas sesji Rady. Platforma ma w Radzie Warszawy przewagę, która wynosi 33 na 60 radnych. I ci ludzie nie dopuszczali do rozmów na temat tego problemu. Z drugiej strony, słyszymy od urzędników, że spotykali się formalnie i nieformalnie w sprawach reprywatyzacji. Tym samym, należy zapytać, jaka jest ich rola i co właściwie robili, aby wyjaśnić tę sprawę. Podczas sesji na temat spraw odpowiedzialności pytałem panią prezydent, jaka jest jej rola nadzorcza, kierująca całością prac ratusza. Pytałem, jak to jest możliwe, że pani prezydent twierdzi, będąc przełożoną pana dyrektora „nie wiedziała” o jego decyzjach. Eksplorując ten wątek, wskazałem jeszcze jeden problem: jak to możliwe, że dyrektor BGN nie wydawał decyzji, ale robił to jego zastępca? Tym samym, pan dyrektor nie musiał składać oświadczenia majątkowego, natomiast jego zastępca musiał to robić. Zapytałem, dlaczego tak jest, dlaczego to nie dyrektor wydaje decyzje. Jak słyszymy, uczestniczył w posiedzeniach komitetu zarządzającego tą sprawą. To on przecież stwierdził, że prowadził wielogodzinne rozmowy, przekazywał informacje, rozumiem, że miał decyzje i wskazania ze strony pani prezydent, tak jak to zostało powiedziane. Natomiast, choć nie podpisywał się pod decyzjami, miał bezpośredni wpływ na ich kierunek. I tu pojawia się pytanie, czy nie był to specjalnie zastosowany mechanizm po to, aby ten człowiek, który był przekazicielem woli pani prezydent, miał jej numer telefonu, miał możliwość rozmów z nią, również z nią esemesował, był wyłączony z tej odpowiedzialności, by nie można było sprawdzić jego oświadczenia majątkowego, podczas gdy na człowieku pracującym w jego zespole ciążył obowiązek przedłożenia oświadczenia. Kiedy zapytałem, jak to możliwe, że dyrektor BGN nie wpływa na te decyzje, usłyszałem, że decyzje są całkowicie samodzielnie.

Tym samym, padła cała przedstawiona 1 września 2016 roku linia obrony Hanny Gronkiewicz-Waltz, Już nie chcę wspominać, jak wyglądała rozmowa na temat komisji, którą chciano powołać, a która miała być „fasadą”, próbą ukrycia, zamiecenia sprawy pod dywan. Wiadomo, że w tej komisji przegłosowaliby nas radni z Platformy, bo nas jest mniej. Otarliśmy się o uczestnictwo w tej komisji. Zresztą, dziękuję Bogu, że tak się stało, bo bylibyśmy tymi, którzy certyfikowaliby obrady tej komisji, a jednocześnie bylibyśmy ciągle przegłosowywani.

Kolejna rzecz to kwestia audytu. Jak się okazało, żadna z firm ostatecznie nie podjęła się go. Nie rozstrzygnięto tej sprawy, ponieważ wszyscy wiedzieli, że jest grubymi nićmi szyta i będzie naprawdę trudno. A jeżeli ten audyt odbywałby się w taki sam sposób, jak prace BGN i jeżeli byłby jakikolwiek zespół koordynujący, to audyt miałby taki wynik, jaki życzyłaby sobie pani prezydent.

Politycy Platformy Obywatelskiej, tak jak sama pani prezydent, powtarzają, że komisja jest niezgodna z konstytucją, że PiS chce niszczyć „niewygodnych” samorządowców, bo akurat w samorządach nie może wygrać... Skąd Pana zdaniem ta rozpaczliwa obrona?

Mamy po prostu do czynienia z układem korporacyjnym. To podobna sytuacja, jak w środowisku sędziowskim. Sędziowie wzajemnie stają po swojej stronie i Platforma ma taki sam układ relacji, gdzie najważniejsze są tzw. „konfitury”- tak przynajmniej twierdzą niektórzy ludzie w samorządzie, gdy czasem z nimi rozmawiam. I będą bronili dostępu do tych „konfitur”, strzegli samorządu, ponieważ jest to ich ostatnia reduta obrony, ostatnie miejsce, z którego mają dostęp do finansów. Jeżeli ten dostęp utracą, to automatycznie rozsypie się układ partyjno-towarzysko-biznesowy, bo za tym wszystkim stoją środki, które są do pozyskania, środki, za pomocą których można utrzymać swoje poparcie. Podobnie jest z PSL-em, gdzie wyraźnie widać, że mamy do czynienia z ogromną liczbą urzędników w różnych gminach. To jest nawet układ rodzinno-towarzysko-partyjno-biznesowy. I to wszystko bynajmniej nie jest po to, aby służyć państwu. Wszystko, co widzimy w samorządach, jest po prostu obnażeniem rzeczywistości. Ten strach, który pojawia się z racji zbliżających się wyborów samorządowych, staje się coraz mocniejszy. Tutaj wręcz wyraża się głos tego środowiska. Wiedzą, że nie mogą tych wyborów przegrać, ponieważ stracą dostęp do tych środków. I to będzie dla nich koniec.

W tym momencie warto postawić jedno pytanie. Patrząc na wyniki gospodarcze Polski, która pod rządami Prawa i Sprawiedliwości pokazuje, w jaki sposób może funkcjonować państwo, jaki jest deficyt budżetowy, jak wygląda sytuacja pomocy socjalnej, jakie są wyniki spółek Skarbu Państwa, przenieśmy to wszystko na samorząd. I zadajmy sobie pytanie, czy nie najwyższa pora, aby odciąć Platformę Obywatelską i PSL od tego źródła, w którym dzieją się tak patologiczne rzeczy, jak w kwestii reprywatyzacji w Warszawie? Trzeba odciąć Platformę Obywatelską i PSL, bo dokładnie ten sam mechanizm może zapoczątkować zmiany w samorządzie. Dosyć tego, niech przestaną traktować to jako swoje zaplecze finansowe. Niech zaczną służyć zwykłemu obywatelowi, zwykłemu mieszkańcowi miasta i wsi. Pora, aby spółki miejskie również były dochodowe, gdzie będą rzeczywiste badania kwestii budżetowych, żeby nie było rozmycia kompetencji i odpowiedzialności. Wszyscy ci ludzie mówią: „Nie da się zrobić”...

Proszę zauważyć również pewną spójność pomiędzy wypowiedziami świadków na Komisji Weryfikacyjnej w sprawie reprywatyzacji i na Komisji Śledczej badającej aferę Amber Gold. W czasie działań związanych z Amber Gold i OLT mamy wypowiedź premiera Donalda Tuska o tym, że nie warto ratować taką spółkę jak LOT, która nie radzi sobie na rynku, dlatego dokładanie jakiejkolwiek pomocy publicznej jest bez sensu. Przenosząc się na Komisję Weryfikacyjną, to według zeznań byłego dyrektora BGN, pani prezydent Warszawy mówiła, że nie warto jest ratować szkół. Po co nam szkoły, prawda? Wszystko ma być biznesem, a potem, gdy już staje się tym biznesem, to trzeba doprowadzić to do upadłości, aby to sprywatyzować i najlepiej przekazać w inne ręce.

Podczas przesłuchania pana Marcina Bajko wróciła również sprawa kamienicy przy Noakowskiego 16

To bardzo mocny wątek. Rodzina pani prezydent jest beneficjentem reprywatyzacji. Apelowałem do pani prezydent, aby rozliczyła się ze sprawy kamienicy na Noakowskiego. Stwierdziła wtedy, że wszystko jest ok. A później usłyszeliśmy od świadka przesłuchiwanego przez Komisję Weryfikacyjną, że Hanna Gronkiewicz-Waltz najbardziej interesowała się dokumentami związanymi z Noakowskiego 16. Doskonale badała tę sprawę, a skoro miała skserowane dokumenty, to badała z pewnością nie tylko ona. Tłumaczenie pani prezydent, mówiące o tym, że robiła to również poprzednia ekipa, cofanie się do czasów Śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego czy do czasów burmistrzów z Prawa i Sprawiedliwości, po prostu upadają. Dziś jednak mamy już zupełnie inną wiedzę na ten temat. W tym momencie pojawia się taka refleksja: mamy świadomość, że żyje prawowity spadkobierca tej kamienicy. W procesie przekazania jej rodzinie Waltzów znajduje się element moim zdaniem tragiczny dla pani prezydent. Mówię o roszczeniach odkupionych od szmalcowników. Jest to bardzo mocna rzecz, ponieważ dziś trzeba pokazywać prawdę o pomocy Polaków wobec Żydów, abyśmy nigdy już nie byli oskarżani na świecie o to, że ktokolwiek z naszego narodu funkcjonował w tej przestrzeni, która była przeciwko majątkowi żydowskiemu. Pani prezydent natomiast w ten sposób, niestety, wyłącza się z tego nurtu obrony naszego dobrego imienia. Dlatego też, mając taką wiedzę, powinna rozliczyć się w sposób właściwy z prawowitym spadkobiercą, panem Stanisławem Likiernikiem. Kamienica po wojnie została sprzedana na rzecz Kępskiego i Szczechowicza, przez szmalcownika – Kalinowskiego, który posiadał sfałszowane dokumenty własnościowe. Kamienica przy Noakowskiego została więc nabyta w sposób nieprawidłowy. To po latach otworzyło drogę panu Kępskiemu do walki o kamienicę. Pani prezydent jednak do tej pory nie rozliczyła się z prawowitym spadkobiercą, a na tę sprawę reaguje szczególnie mocno, wręcz histerycznie, wskazuje, że oskarżenia są fałszywe. A ja apeluję o jedno: o odrobinę sumienia. Jako ludzie powołani na jakiekolwiek stanowiska, również w samorządzie, musimy być absolutnie transparentni. W sytuacji, gdy nie mieliśmy wiedzy i ją pozyskaliśmy, musimy równać rachunki krzywd. Jeżeli cokolwiek stało się nie tak, to wzywam panią prezydent do refleksji i proszę, aby popatrzyła na to jako na sprawę sumienia.

Czy podczas prac Komisji Weryfikacyjnej wyjdą na jaw jeszcze bardziej „mocne” fakty? Czy uda się dojść do prawdy o tym procederze?

Przede wszystkim, dziękuję, że w tej komisji jest takie ciało doradcze, społeczna rada komisji. Są to ludzie, którzy działają w ruchach miejskich, stowarzyszeniach lokatorów, ruchach osób pokrzywdzonych. Myślę, że gdyby komisja miała czas i przestrzeń na działania, mogłaby wysłuchać ich wszystkich. Gdyby usłyszała o metodach, jakie stosują ci ludzie w grubych, złotych złotych łańcuchach... Pamiętam, co ci działacze mówili nam podczas różnych spotkań, opowiadali, jak byli traktowani. I ci w złotych łańcuchach, jak się okazuje, mieli poparcie w Ratuszu, w mieście, w biurze, i błyskawicznie załatwiali sobie kwestie przejęcia tych kamienic. Ale, jak określiło jedno ze stowarzyszeń, te 40 tysięcy ludzi to są... Ludzie. To wielkie miasto, które zostało pozbawione dachu nad głową, było traktowane w sposób dramatyczny. Tym ludziom brakowało opieki miasta. Mówienie o tym, że pani prezydent załatwiała sprawy, zastępcze lokale itd. jest wyłącznie metodą obrony, ponieważ wszystko to stało się post factum. Ja myślę, że do społeczeństwa w Polsce winna dotrzeć jedna najważniejsza informacja: patrzmy na ręce włodarzom naszych gmin, miast, żądajmy od nich prawdy. Jeżeli przez tę Komisję może stać się cokolwiek, co ujawni prawdę, to niezależnie od tego, jak trudna ona będzie, lepsza jest najgorsza prawda, niż najpiękniejsze kłamstwo. Życzę tej komisji powodzenia, ponieważ Polacy oczekują na prawdę. A prawda o samorządzie polskim jest po prostu dramatyczna.

Bardzo dziękuję za rozmowę.