31.01.18, 11:45fot: Jan Maria Jackowski

Jan Maria Jackowski dla Frondy: Dzisiejszy problem Izraela ma drugie dno, są nim Niemcy

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan Senator o tym, co obecnie dzieje się w relacjach polsko-izraelskich?

Jan Maria Jackowski, senator PiS: Niewątpliwie w tej sprawie jest „drugie dno”, o którym nie mówi się w debacie publicznej. Strona izraelska od dawna wiedziała, że trwają prace nad nowelizacją ustawy o IPN, z wypowiedzi przedstawicieli polskich władz wynika nawet, że zostały przedstawione konkretne uwagi, co do tej nowelizacji przez stronę izraelską, zatem strona izraelska miała swój udział w tworzeniu kształtu tego projektu. Co więcej, projekt tej ustawy dostępny był publiczne w Internecie przez półtorej roku, zatem każdy mógł się zapoznać z jego treścią.

Czy cała ta sytuacja nie wymaga pilnego wyjaśnienia?

Jak wspomniałem wcześniej przedstawiciele polskich władz prowadzili konsultacje ze stroną izraelską. Zatem cała ta sytuacja jest niezrozumiała i daje sporo do myślenia. Przypuszczam, że w tej sprawie jest coś, o czym nie mówi się w debacie publicznej, a zarzut sformułowany w niektórych środowiskach, mówiący o tym, że ustawa ta ogranicza wolność badań historycznych czy ekspresji artystycznej jest absolutnie nietrafiony, ponieważ artykuł 55a, mówi jasno o tym, że nie dotyczy to wolności badań artystycznych.

Czy jednak obawy artystów, naukowców choć w małym stopniu nie mogą być zasadne?

Swoboda badań naukowych jak i ekspresja artystyczna w tym zakresie mają pełną wolność. Przypomnijmy, że do tej pory było wiele dzieł filmowych, teatralnych czy literackich, które nijak miały się do realiów historycznych, jednak mimo to miały miejsce, wywoływały dyskusje itd. Ta ustawa tego nie zmienia. Natomiast, co do zasady projektu ustawy nakłada ona sankcje prawne za obwinianie Narodu i Państwa Polskiego za zbrodnie ludobójstwa, za które Niemcy z premedytacją, w sposób perfekcyjny, całą machiną swojego państwa i jego potęgą militarną, porządkową, administracyjną i prawną byli odpowiedzialni w ramach tak zwanego „ostatecznego rozwiązania”. Używanie w tym miejscu określenia „naziści” zamazuje sprawę, ponieważ w tym procederze brały udział także miliony Niemców.

Wspomina Pan Senator o możliwości „drugiego dna”. Nie możemy w tej kwestii powiedzieć niczego na 100%. Można jednak pytać o prawdopodobieństwo, kto może za tym stać. Zatem zdaniem Pana Senatora, komu może zależeć na podsycaniu konfliktu między Polską a Izraelem?

Przede wszystkim mogłoby zależeć na tym stronie niemieckiej, która bardzo żywo zainteresowana jest tym, aby relatywizować odpowiedzialność Niemców, za zbrodnie drugiej wojny światowej: za ludobójstwo, za zniszczenia, za bezmiar barbarzyństwa, który w stosunku do wielu narodów, w tym do Polaków, Żydów, Romów, ale i innych narodów stosowali.

Skąd ta pewność, że tym „drugim dnem” są Niemcy?

Oczywiste jest to, że Niemcy są tą sprawą zainteresowani. Zresztą, prowadzą oni świadomą politykę relatywizacji odpowiedzialności za swoje zbrodnie. Co najmniej od kilkunastu lat rozwija się niemiecka literatura, sztuka niemiecka, której myślą przewodnią jest to, że Niemcy również byli ofiarami drugiej wojny światowej. Właśnie ten wątek stara się eksploatować polityka niemiecka, tym samym pomniejsza odpowiedzialność państwa niemieckiego za to, co zgotowali oni narodom europejskim.

Nie będzie zmiany stanowiska Prawa i Sprawiedliwości w sprawie zapisów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – taką informację przekazała Informacyjnej Agencji Radiowej wicemarszałek Sejmu z PiS, Beata Mazurek. Jak zatem i czy uda się osiągnąć konsensus i czy powinniśmy chcieć go szukać z Izraelem, skoro prawda „leży tam, gdzie leży”, jak to mówił ks. Tischner?

Jeżeli chodzi o tę kwestię, to również w tym duchu rozmawiał pan premier Morawiecki z premierem Izraela Binjaminem Netanjahu, mówiąc, że strona polska jest jak najbardziej zainteresowana pogłębianiem dialogu, który przez ostatnie lata dobrze się rozwijał i relacje polsko-izraelskie można ogólnie ocenić dobrze. Do tej pory nie było żadnych incydentów, które kładłyby się cieniem na nasze relacje.

Może jest tak, że powinniśmy zrezygnować z tej ustawy i prosić prawdę o tym co się wydarzyło podczas II wojny światowej bez zmian prawnych?

Trudno, aby pod dyktat obcego państwa, suwerenne Państwo Polskie, przyjmowało rozwiązania prawne, które zadowolą inne państwa, a nie samych Polaków. Stanowisko pani wicemarszałek Mazurek jest jak najbardziej racjonalne. Trzeba tę kwestię rozwijać i tłumaczyć stronie izraelskiej, gdyż być może źródłem tego nieporozumienia jest brak rzekomej informacji na temat zawartych zapisów w tej ustawie.

Pani Beata Mazurek powiedziała też – „Mamy dość oskarżania Polski i Polaków o niemieckie zbrodnie. To jest dla nas stanowisko jasne. Będziemy bronić prawdy. Będziemy domagać się tego, by wszyscy wiedzieli, kto był ofiarą, a kto był katem – stąd nasze stanowisko nie ulegnie zmianie w stosunku, co zostało przyjęte kilka dni temu w sejmie”. Czy myśli Pan, że prawda w tej sprawie zwycięży i będzie to oczywiste, kto w tej sprawie był ofiarą, a kto agresorem? Czy musimy przyzwyczaić się do tego, że niektóre narody –w szczególności Niemcy - będę próbowały pisać historię po swojemu?

Niewątpliwie, jesteśmy świadkami silnych narracji historycznych – nie tylko Niemcy prowadzą tą grę, robi to także Rosja i wiele innych państw. Niestety, ale Polska przez wiele lat – mam na myśli głównie początek lat dziewięćdziesiątych, oraz pierwszą dekadę tego wieku - zaniedbała tę kwestię. Dopiero w ostatnich latach Polska zabrała się za kwestię oskarżania nas o polskie obozy śmierci. Bardzo dobrze się stało, że ta ustawa została przyjęta.

Czy zatem ta ustawa na dobre zażegna ten problem, problem niesłusznego oczerniania Polski?

Nie spowoduje ona oczywiście, że z przestrzeni publicznej znikną tego typu sformułowania, ale przynajmniej każdy, kto będzie ich używał będzie musiał liczyć się z odpowiedzialnością prawną. Natomiast, niewątpliwie mamy dziś do czynienia z tendencją, aby przerzucać na Polaków winę za różne ohydne zbrodnie, które były dokonywane w czasie II wojny światowej. Przypomnieć należy tutaj, że Państwo Polskie w przeciwieństwie do Francji, Chorwacji, Norwegii i wielu innych okupowanych państw nie kolaborowało z reżimem Hitlera. Pod tym względem absolutnie nie mamy się czego wstydzić, Polacy nie tylko nie kolaborowali, ale przede wszystkim zwalczali hitlerowski reżim.

Dzień po wybuchu tego zamieszania w mediach ambasador Izraela powiedziała „Izrael wspólnie z Polską chce naprawić błędy historyczne i rozmawiać tylko o niemieckich nazistowskich obozach zagłady. Smuci mnie, że spór, który wybuchł, jest rodzajem triumfu ideologii nazizmu, który chciał doprowadzić do walki pomiędzy różnymi narodami”. Czy przy takim podejściu możemy liczyć na to, że Izrael szybko będzie chciał te kwestie rozwiązać?

Obiektywnie rzecz biorąc w interesie Izraela i Polski jest napiętnowanie faktycznych autorów tej obłąkańczej polityki. Natomiast jaka jest obecnie intencja władz Izraela w tej kwestii, to po tych ostatnich napięciach jakie się pojawiły trudno jest mi się na ten temat wypowiadać, bo przyznam się szczerze, nie do końca rozumiem argumentację strony izraelskiej.

Dziękuję za rozmowę.