22.11.14, 10:14Ukraina musi być wolna! (fot. media)

Jarosław Sellin dla Fronda.pl: Ukraina musi być niepodległa. Taki jest polski interes narodowy

Ukraina musi być wolna i niepodległa - tego wymaga interes narodowy Polski. Potrzebujemy wolnej Ukrainy w UE i w NATO, potrzebujemy wolnej Ukrainy, by rozmawiać o trudnej przeszłości - mówi Jarosław Sellin portalowi Fronda.pl.

Paweł Chmielewski: Mija właśnie rok od rozpoczęcia protestów na kijowskim Majdanie. Możemy już powiedzieć, czy Ukraińcom udało się doprowadzić do takich przemian, jakich się domagali?

Jarosław Sellin, PiS: Można odpowiedzieć: i tak – i nie. Ukraińcy protestowali, bo chcieli pójść w kierunku Zachodu. Chociaż Ukraina jest formalnie niepodległa od 1991 roku, to państwo było źle urządzone i rozszarpywane przez egoistyczne interesy oligarchów. Genezą protestów był fakt, że nagle, po wielu latach, okazało się, że prezydent nie chce podpisać umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Ukraińcy obawiali się, że w związku z tym ich kraj będzie dryfował w kierunku Rosji. Moskwa zaoferowała im już własną strukturę, alternatywną dla UE – Unię Celną.

Protesty osiągnęły swoje cele, bo Ukraińcy obalili autorytarny reżym Janukowycza, zmarginalizowali siły prorosyjskie w demokratycznych wyborach. W parlamencie nie znaleźli się – po raz pierwszy – komuniści. Obalano pomniki Lenina – symboliczne zerwano z niechlubną przeszłością. Wyniki wyborów pokazały, że Ukraińcy chcą iść ku Zachodowi.

Z drugiej strony uczestnicy Majdanu z pewnością nie spodziewali się, że ich protesty przyniosą też wojnę. Wojnę, która zaowocuje rozbieraniem Ukrainy. Pierwszym rozbiorem był Krym, drugi – wciąż trwający – to kawałki Donbasu. To rzeczywiście dramatyczna konsekwencja zrywu sprzed roku.

A jak wygląda dziś kwestia, od której wszystko się zaczęło, a więc integracja europejska? Ukraina ma w ogóle realne szanse na to, by do Unii wejść – a jeżeli tak, to jaka data wchodzi w grę?

Sami Ukraińcy mówią i marzą o 2020 roku. To, oczywiście, jedynie deklaracja polityczna, która ma pokazać ambicje państwa i obecnej elity politycznej – nie znaczy to, że wejście do UE do tego czasu będzie łatwe i musi się udać. Wola musi być też po drugiej stronie – a nie jest zbyt silna. Polska jest bardzo zainteresowana obecnością Ukrainy w Unii Europejskiej – nie chcemy być krajem buforowym Zachodu. Wolimy, by granica zachodnich wpływów została przesunięta daleko na wschód. Dlatego silnie wspieramy europejskie aspiracje Ukrainy. Jednak czy takie rozumienie tej kwestii jest też obecne w Berlinie, Paryżu, Lizbonie – można wątpić.

W niektórych krajach UE widzimy zjawisko zmęczenia rozszerzeniem. Twierdzi się, że rozszerzenie przysporzyło więcej kłopotów niż korzyści. Polska, oczywiście, jest innego zdania. Proszę jednak zauważyć, że w nowym składzie Komisji Europejskiej nie ma w ogóle komisarza ds. rozszerzenia. Jean-Claude Juncker uznał po prostu, że taki komisarz nie jest potrzebny, bo żadnego rozszerzenia nie będzie. Polska musi przełamywać takie postawy. Na Ukrainie wejście do UE do marzenie: nawet na urzędowych budynkach publicznych, obok flagi ukraińskiej, wisi często flaga Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że Ukraina oddaje za marzenie europejskie cenę krwi. Musimy to patetycznie podkreślać na zblazowanym zachodzie: pytać, kto byłby dziś gotowy na takie poświęcenie, jakie prezentują Ukraińcy?

A jest na Ukrainie i na Zachodzie wola polityczna, by przyjąć Kijów do NATO?

Elity polityczne, które rządzą dziś Ukrainą, deklarują chęć uczestnictwa w NATO. Może najbardziej radykalnie robi to Julia Tymoszenko, podobnie także Arsenij Jaceniuk. Jednak już prezydent Petro Poroszenko jest bardziej ostrożny w takich deklaracjach. Dominuje w każdym razie pogląd: jeżeli być na Zachodzie, to zarówno w UE, jak i w NATO. Dziś już chyba większość Ukraińców uważa, że ich kraj powinien należeć do Sojuszu – pokazują tak różne badania.

Rosja sygnalizuje jednak wyraźnie, że wciągnięcie Ukrainy do NATO to jej czerwona linia. Trzeba próbować to przełamywać, bo Rosja nie powinna mieć prawa dyktować jakiemukolwiek suwerennemu państwu, do jakich struktur może przystępować, a do jakich nie. Niestety, ostra retoryka Rosji może spowodować, że na Zachodzie będzie w tym względzie panowała jeszcze większa wstrzemięźliwość, niż w przypadku wciągania Ukrainy do UE. Będzie to przedstawiane wręcz jako wybuch III wojny światowej – i Rosja może straszyć taki argumentami. Moskwa może mówić, że tak silne przybliżenie Sojuszu do jej granic, spowoduje jej militarną reakcję. Wobec tej sytuacji geopolitycznej wprowadzenie Ukrainy do NATO jest bardzo trudne – ale nie można rezygnować z pracy nad tą kwestią.

Z punktu widzenia Polski ważniejsza jest obecność Ukrainy w Unii Europejskiej czy w NATO?

Moim zdaniem ważne są obie rzeczy, choć wiążą się z odmiennymi aspiracjami. Oczywiście: bycie krajem buforowym w NATO nie jest zbyt wygodną pozycją, być może nawet jeszcze mniej wygodną, niż to samo w Unii Europejskiej. Bez wątpienia z punktu widzenia Polski przesuwanie granic NATO na wschód jest bardzo istotne.

Jeżeli wejście Ukrainy do NATO jest tak ogromnie trudne, to Kijów musi zabezpieczyć się przed wizją kolejnej agresji Rosji w inny sposób. Jak?

Wzmacniając własne struktury państwowe i militarne. Ewentualny – czy w tym wypadku realny – agresor musi wiedzieć, że jego atak będzie wiązał się z ogromnymi kosztami, że skuteczna agresja nie jest łatwa, a, być może, nawet niemożliwa. To główne wyzwanie dla Ukrainy. Jednak Kijów nie powinien być w pracy nad wzmacnianiem własnych struktur państwowych i militarnych osamotniony. My, jako Zachód, powinniśmy pomagać Ukrainie odbudować dobrze funkcjonujące państwo – a w tym także siły militarne. Nie rozumiem, dlaczego niektórzy przywódcy NATO mówią, że Ukrainie nie zostanie udzielona żadna pomoc militarna. A niby dlaczego? Dlaczego można pomagać wielu państwom na świecie, na przykład sprzedając im sprzęt, a Ukrainie nie? Dlaczego Rosji można sprzedawać helikopterowce, a Ukrainie nie można przekazywać sprzętu wojskowego? Zachód nie musi wchodzić w wojnę ukraińską. Są inne instrumenty, by pomóc Ukraińcom ją wygrać.

Jeżeli Rosja jest w skrajnym stopniu przeciwna wzmocnieniu obronności Ukrainy, to wydaje się, że na Zachodzie może zabraknąć woli, by udzielić pomocy w tym wymiarze.

Wszystkie kraje handlują bronią. Nie widzę powodu, dla którego Zachód nie miałby handlować bronią z zaprzyjaźnionym państwem. Dlatego, że Rosja sobie tego nie życzy? A Rosja nie kupuje przypadkiem broni tam, gdzie chce? Przecież to nonsens. Cieszy mnie jedynie, że na szczycie NATO w Newport podjęto decyzję, że chociaż Sojusz jak struktura nie będzie pomagać militarnie Ukrainie, to indywidualne państwa członkowskie mogą to robić. Osiągnięto przynajmniej tyle – i mam nadzieję, że taka pomoc już jest udzielana, nawet, jeżeli oficjalnie nic o tym nie wiemy.

Jak rolę może odgrywać Polska w tej dość głęboko zmienionej przez rok sytuacji politycznej w naszym regionie? Jest jeszcze możliwy powrót do polityki śp. Lecha Kaczyńskiego?

Polska może odgrywać rolę mocniejszą, bardziej ambitną i dynamiczną. Jest jednak jeden warunek: odsunięcie ekipy PO od władzy. I to nie tylko od władzy rządowej: dobrze byłoby też doprowadzić do zmiany na stanowisku prezydenta. PO nie sprawdziła się w prowadzeniu polityki zagranicznej, zwłaszcza w kierunku wschodnich. Popełniała same błędy i nie jest wiarygodna. Nie ma ani kwalifikacji, ani woli, żeby tę politykę prowadzić. Wzmocnienie pozycji Polski jest konieczne i możliwe, ale nie przy obecnej władzy.

Zmiany na stanowiskach premiera i ministra spraw zagranicznych nie doprowadziły do poprawy polskiej polityki zagranicznej?

Nie wierzę w możliwość wykrzesania odważnej i ambitnej polityki zagranicznej, zwłaszcza w kierunku wschodnim, ze strony takiego polityka, jakim jest obecna pani premier. Nieco lepiej oceniam wolę działania obecnego szefa MSZ w porównaniu z poprzednim. Jednak moim zdaniem to środowisko, z którego politycy ci się wywodzą, jest w całości niezdolne do prowadzenia lepszej polityki. To nie jest kwestia dwóch osób, ale kwestia całego środowiska właśnie. To w nim rodzą się strategie, w nim wyszukuje się ludzi i wyznacza im zadania, prowadzi się wielopoziomową dyplomację. Oprócz premiera i ministra ważną rolę odgrywają też marszałek Sejmu, Senatu, dyplomacja parlamentarna… Tak jak mówiłem, to robi się na wielu poziomach. Środowisko PO nie chce i nie potrafi prowadzić odpowiedniej polityki zagranicznej. Idzie na łatwiznę: płyniemy w głównym nurcie, trzymamy się mocnych – na przykład Niemiec – i to ma wystarczyć.  

Ocena postawy polskiego rządu wobec wydarzeń na Ukrainie jest więc, jak widzę, bardzo negatywna. A jak zachowywało się przez ten rok polskie społeczeństwo?

Dostrzegam tu dobre cechy, które zawsze charakteryzowały nas w historii. Nie chciałbym używać górnolotnych słów, ale „za wolność naszą i waszą” wciąż porusza Polaków. Sami walczyliśmy przez wieki o wolność i rozumiemy narody, które dziś zmagają się z tymi samymi dążeniami. Jest realne wsparcie ze strony części polskiego społeczeństwa. Kryje się za nim też sentyment historyczny, wynikający z faktu, że z przodkami Ukraińców żyliśmy przez setki lat w jednym państwie. Jesteśmy może nawet nieco współodpowiedzialni za ich nieszczęścia, bo nie prowadziliśmy wobec nich w tym wspólnym państwie takiej polityki, jaką prowadzić należało. Jeżeli, przez własne słabości, doprowadziliśmy do upadku wspólnego państwa, to narody, które je współtworzyły, znalazły się na dużo dłużej niż my pod rosyjskim butem. To wszystko powoduje, że stosunek Polaków do sprawy Ukrainy nie jest obojętny, ale nawet trochę emocjonalny – i dobrze.

Z drugiej strony w niektórych środowiskach bardzo wyraźnie artykułowane są resentymenty związane zwłaszcza z rzezią wołyńską.

Tak, jest też część społeczeństwa, która koncentruje się na nierozliczonych krzywdach. Rozumiem to. Jestem przedstawicielem środowiska politycznego, które jest w tej sprawie najbardziej aktywne. To właśnie Prawo i Sprawiedliwość w ubiegłym roku, gdy przypadała okrągła rocznica rzezi wołyńskiej, domagało się, by uznać ją za ludobójstwo. Chcieliśmy, bo takie określenie zostało używane w oficjalnych dokumentach. Inne środowiska polityczne były temu jednak przeciwne.

Dzisiaj to właśnie PiS jest na pierwszej linii frontu wszystkich środowisk politycznych wspierających Ukrainę. I nie ma w tym żadnej sprzeczności. Uważamy, że przetrwanie niepodległej i dobrze zorganizowanej Ukrainy leży w polskim interesie narodowym. Krzywdy z przeszłości należy wyjaśnić, można z Ukraińcami rozmawiać twardo: ale warunkiem jest, żeby istniało w ogóle państwo ukraińskie. Zawsze powtarzam to na spotkaniach z osobami, które żyją tym antyukraińskim resentymentem bardziej, niż sympatią wobec dzisiejszych Ukraińców: jeżeli chcecie, żeby Ukraina przyznała się do błędów, żeby przeprosiła za Wołyń, żeby nie kultywowała pewnych tradycji politycznych, to przyjmijcie do wiadomości: musi istnieć niepodległe, wolne państwo ukraińskie. Jeżeli Ukraina będzie pod rosyjskim butem, to nie wyjaśnimy sobie żadnych krzywd. 

Rozmawiał Paweł Chmielewski

Komentarze

anonim2014.11.22 10:40
Ukraina do dziś nie rozwiązała żadnych problemów Polaków tam mieszkających.
anonim2014.11.22 11:17
@GenesisX Przestań sączyć banderowską propagandę.
anonim2014.11.22 11:25
Zapewne przestanie sączyć ,,banderowską" propagandę gdy tobie podobni przestaną sączyć ruską propagandę.
anonim2014.11.22 11:28
GenesisX - nie kłam bezczelny banderowcu, żaden uczciwy Polak nie stanie przy faszystowskiej czerwono-czarnej fladze, która jest symbolem ludobójstwa 200 tys. naszych rodaków. To w Przemyślu ostatnio młodzi banderowcy fotografowali się na tle tej flagi, wznosząc jednocześnie ręce w faszystowskim pozdrowieniu. Okazali się studentami przemyskiej uczelni, z której zostali już wyrzuceni. Oskarżono już ich zresztą o wyłudzenie Karty Polaka, gdyż banderowcy słyną z tego, że potrafią wprowadzić w błąd nasz konsulat - pomagają im rodacy-Ukraińcy mieszkający w Polsce, wysiedleni w "Akcji Wisła" za pomoc w zbrodniach OUN-UPA na terenie Polski.
anonim2014.11.22 11:32
A co niby ma UE do zaoferowania Ukrainie?! Gender? "Tolerancję"? Wykupienie majątku narodowego? Zakaz żarówek? GMO? Likwidację cukrowni? Ukraina będzie parobkiem w UE!
anonim2014.11.22 11:41
Ukraina musi uznać ludobójstwo Wołyńskie oraz ścigać i karać wszelkie przejawy banderyzmu.
anonim2014.11.22 13:21
GenesisX to banderowiec, który zapewne korzenie ma w rodzinie wysiedlonej w "Akcji Wisła" z Małopolski Wschodniej. Zieje nienawiścią nie tylko do "Moskali", ale i do "Lachów", chociaż tą drugą nienawiść skrzętnie maskuje, aby móc napuszczać jednych na drugich. Taką politykę prowadzą również politycy niechętni naszej samodzielności, a efekty tego już widzimy - Polska ponosi największe straty w wyniku embarga nałożonego na Rosję, a rekompensat z tego tytułu od UE nie może się doprosić. W naszym narodowym interesie nie leży konflikt z Rosją, gdyż nie ma ona względem nas żadnych roszczeń. Odmienna sytuacja jest z Ukrainą, która opanowana jest przez siły nacjonalistyczne, o banderowskiej inklinacji, tradycyjnie wrogie Polsce. Poza tym, że nadstawiamy karku w jej imieniu, to nadal Ukraina nie zniosła embarga na naszą żywność, kradnie naszą ropę z rurociągów przechodzących przez jej terytorium, a jeszcze chce abyśmy za darmo oddawali jej węgiel.
anonim2014.11.22 13:46
@amandi - oczywiście masz rację, że na razie banderowcy "przyczaili się" w eksponowaniu swoich roszczeń wobec Polski, co usiłuję od długiego czasu uzmysłowić ludziom na tym portalu. Ukry wiedzą, że każda walka na dwa fronty kończy się przegraną, stąd wytłumili na razie swoją nienawiść do Polaków, aż zakończy się konflikt z Rosjanami na Wschodzie. Mają tego świadomość Polacy mieszkający na Ukrainie - boją się i mają żal do polskich władz w Warszawie, że nie wspierają ich starań w odzyskiwaniu zagrabionego przez Ukraińców mienia. Ostatnio w wywiadzie mówił o tym ks. dr. Michał Bajcar, sędzia Sądu Arcybiskupiego we Lwowie, proboszcz parafii rzymskokatolickiej pw. Podwyższenia Krzyża Świętego w Gródku Jagiellońskim na Ukrainie. „Za poparcie ze strony Polski, Kościoła w Polsce, za modlitwy w intencji Ukrainy, za gesty Caritas Polska spodziewaliśmy się rewanżu, choćby gestu, który pokazywałby dobrą wolę Ukraińców, ale takich symptomów nie widać.” „Nie ma zatem żadnych działań w kierunku zwrócenia chociażby plebanii w Gródku Jagiellońskim, o co zabiegam od początku powstania wolnej Ukrainy, czy kościoła w Komarnie, który niszczeje, a my, katolicy, zimą czy latem musimy się modlić w cmentarnej kaplicy. Nie ma też żadnych gestów dotyczących zwrotu kościoła pw. Marii Magdaleny we Lwowie. Podobnie jest z budynkiem plebanii przy kościele pw. św. Antoniego również we Lwowie, gdzie Sąd Apelacyjny w Kijowie orzekł zwrot, tymczasem mer Lwowa Andrij Sadowyj, który mieni się przyjacielem Polski i Polaków, nie ma nawet zamiaru zwrócić tego mienia. Mer Lwowa współpracuje z prezydentem Wrocławia, gdzie na leczenie kierowani są ranni, i ten sam mer zaskarża decyzję kijowskiego sądu w sprawie zwrotu wspomnianej plebanii. Czy jest to jednak normalne?” „Swoimi działaniami na Ukrainie przeciwko Polakom władze pokazują brak dobrej woli. To bardzo nas smuci, a niekiedy napawa zgrozą. Obawiamy się, że po zakończeniu konfliktu z Rosją coraz silniejsza opcja banderowska na zachodniej Ukrainie zacznie być agresywna wobec Polaków.”
anonim2014.11.22 13:47
Amandil to mocne co piszesz, ale chyba nie mamy innego wyjscia, w obliczu do tej probanderowskiej propagandy, bo ni mozna tego inaczej nazwac. A tak dla zainteresowanych, wystarczy sprawdzic ilosc wnioskow o paszport w powiecie Tomaszow Lubelski, ludzie tam sie boja, ze rezuni wroca, ale my zamykamy oczy, a caly ten artykul to kolejny antypolski belkot
anonim2014.11.22 14:43
Banderowskie bydlaki mieszkające w Polsce, jak np. Paweł Kowal, a na Frondzie GenesisX robią wszystko aby podtrzymać w Polakach histerię wojenną, konfliktując nas z Rosją, aby później mieć ułatwione zadanie w wysuwaniu roszczeń wobec naszego kraju.
anonim2014.11.22 16:30
@enrque111 Ok, wszyscy to banderowcy. Jak w takim razie nazwiesz kraj rządzony przez byłego kgbistę, który co roku 9 maja urządza paradę żołnierzy ubranych między innymi w mundury NKWD? Kraj w którym najświętszą ikoną ciągle jest portret Stalina? Jak nazwiesz Polaków, którzy tak mu kibicują w posyłaniu żołnierzy na wschód Ukrainy?
anonim2014.11.22 17:06
@barszcz Nic on mnie nie obchodzi dopóki nie wpieprza się w nasze sprawy. Nie muszę go popierać, ani go zwalczać - mogę robić z nim interesy. Nie mam natomiast zamiaru nadstawiać głowy i dupy w interesie patologicznych, klinicznych wręcz wrogów Polski, którzy nie tylko wymordowali w potwornych męczarniach 200 tys. moich rodaków, czyhają wciąż na zagarnięcie części naszego terytorium, to jeszcze w dodatku nałożyli embargo na nasze towary, ale jednocześnie chcą za friko naszego węgla i wszelkiej innej pomocy, nie dając nic w zamian.
anonim2014.11.23 19:16
@enrque111 "Nic on mnie nie obchodzi dopóki nie wpieprza się w nasze sprawy." Ciekawy jaki kraj masz na myśli bo chyba nie jest to Rosja. "nie tylko wymordowali w potwornych męczarniach 200 tys. moich rodaków," A ilu wymordowali Rosjanie i w jaki sposób? Jeżeli jesteśmy w temacie Ukrainy to może zacznij wyliczankę od tego ilu Polaków zagłodzono w trakcie Wielkie Głodu. "czyhają wciąż na zagarnięcie części naszego terytorium" Tak, tak. Stoją już ukraińskie czołgi w kolejce na przejściu w Medyce.
anonim2014.11.27 9:44
panie Sellin jako Polak wolałbym żeby interes narodowy polaków nie wiązał się w żaden sposób z banderowcami,a jeżeli jest to pana interes to niech sobie pan tam jedzie i tutaj nie mąci - i tyle w temacie