10.06.13, 16:42Fot. Flickr

Robaczewski dla Fronda.pl: Kościół potrzebuje lefebvrystów

Mam wrażenie, że bp Fellay, przełożony Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, w wywiadzie z okazji 25 rocznicy nielegalnej konsekracji biskupiej, deklaruje gotowość kolejnych takich aktów. Czy to na pewno ruch w dobrym kierunku?

Ta sytuacja jest bardzo bolesna dla całego Kościoła i w taki sposób powinniśmy ją wszyscy przeżywać. Wszyscy, którzy przypatrujemy się perypetiom Bractwa. To jest rana, bez dwóch zdań. Tym bardziej, że rok temu byliśmy pełni nadziei, wydawało się, że jesteśmy bliscy zakończenia tego podziału.

Po co w takim razie taki wywiad?

Uważam, że jeśli Ksiądz Biskup udziela takiej wypowiedzi to znaczy, że oczekuje ze strony Rzymu powrotu do rozmów. Ta potężna praca, która była wykonana w trakcie rozmów, zarówno przez stronę Stolicy Apostolskiej jak i przez Bractwo nie powinna pójść na marne. Tę ranę trzeba zabliźnić i ten podział trzeba zażegnać.

Jak można temu pomóc?

Myślę, że powinniśmy jako Kościół zdobyć się na wysiłek samokrytyczny, ponieważ wina leży po obu stronach. To nie tylko Bractwo jest obciążone całą winą za ten podział. A tak to, niestety, jest przedstawiane – że Bractwo grzeszy nieposłuszeństwem i pychą. Tak przecież nie jest – Bractwo ma swoje istotne racje, które należy potraktować z powagą. Warto też uważniej przypatrzeć się temu, co mówił śp. abp Marcel Lefebvre. Może z perspektywy czasu, tych 25 lat które upłynęły od dramatycznego aktu wyświęcenia biskupów, okazać się, że miał sporo racji w diagnozowaniu problemów Kościoła. Nie mówię o tym co w jego wypowiedziach było krzywdzące dla Kościoła, ale o diagnozach problemów teologicznych i duszpasterskich. Arcybiskup miał dużo racji. To, że dzisiaj mówimy o „nowej ewangelizacji”, że szukamy sposobów i metod dotarcia do współczesnego człowieka jest też znakiem poniesionej klęskę.

Jaką klęskę masz na myśli?

Klęskę w mierzeniu się ze współczesną kulturą i współczesną cywilizacją. Być może ta klęska byłaby mniejszych rozmiarów, albo w ogóle by jej nie było, gdyby pewne rady, czy pewne spostrzeżenia i diagnozy śp. abp Lefebvre'a, które dzisiaj są podtrzymywane przez Bractwo, były wysłuchane i zastosowane. Myślę, że teraz jest okazja do rachunku sumienia i zbadania postawy nas, jako ludzi Kościoła. Czy z dużą żarliwością wypowiadane oskarżenia wobec Bractwa o brak posłuszeństwa, o niezdyscyplinowanie, o pychę nie sprawiły, że zapomnieliśmy co Bractwo mówi dobrego i słusznego? I czy w ten sposób, powtarzając w porę i nie w porę, owe oskarżenia, sami nie przyczyniamy się do izolowania Bractwa, do reakcji, które niczemu dobremu nie służą?

Kiedy jednak bp Fellay opowiada, że z nielegalnej konsekracji pamięta przede wszystkim radość, wydaje się to gorszące. Różne rzeczy można było wtedy czuć...

...ale nie radość. Z tym się zgodzę. Na pewno była to sytuacja dramatyczna. Jeśli przypomnimy sobie relacje i wspomnienia abp Lefebvre'a z tamtego czasu, to on sam odbierał to jako wielki dramat. Nie był ów akt wyświęcenia biskupów aktem radosnym i świątecznym, tylko dramatyczną decyzją podyktowaną smutną koniecznością. Bo trzeba też wiedzieć i pamiętać, jak bardzo zależało mu na uzyskaniu zgody Stolicy Apostolskiej, jak bardzo o nią, sędziwy, zasłużony pasterz Kościoła, zabiegał, wyczekując audiencji i antyszambrując w dykasteriach.

Jaki przewidujesz dalszy ciąg wydarzeń?

O ile poprzedni papież był zdeterminowany, żeby sprawę rozłamu rozwiązać i ewidentnie leżało mu to na sercu, jako głowie Kościoła, o tyle teraz mamy mniejszą nadzieję, ponieważ papież Franciszek ma inne priorytety. Benedykt XVI dobrze rozumiał problemy Bractwa, a Franciszek raczej nie jest tym zaabsorbowany. Choć kto wie, ten papież przecież potrafi zaskakiwać.

Pojawia się też w wypowiedzi Fellay taki ton, że Bractwo woli nie wracać teraz do pełnej jedności, bo nie ma w Kościele warunków, żeby dobrze funkcjonować. A wydaje się, że mogliby odegrać w Kościele taką rolę jaką odegrali jezuici w czasie kontrreformacji. Gdyby tylko wrócili.

Żeby coś takiego mogło się stać, to i po stronie Rzymu musiałby być zrobiony rachunek sumienia. Trzeba też szukać porozumienia, a nie oskarżeń. Bractwo po prostu jest dziś potrzebne Kościołowi ze swoim bardzo wyrazistym przekazem duszpasterskim i teologicznym. W świecie, gdzie tego przekazu dogmatycznego brakuje, gdzie teologowie często zapomnieli komu służą, Bractwo byłoby pomocne w głoszeniu Chrystusa i orędzia Zbawienia. We współczesnym świecie i w mierzeniu się z problemami współczesnej cywilizacji, mogliby stanowić istotną, skuteczną siłę „nowej ewangelizacji”. Zresztą, Bractwo, bez uregulowanego statusu kanonicznego i tak to czyni. Z uregulowanym statusem mogłoby być po prostu bardziej pomocne. Pomocne w tym świecie, w którym tak wiele środków pracuje, by odciąć człowieka od Boga i niszczyć relację między nami a Stwórcą.

Rozmawiał Tomasz Rowiński

Komentarze

anonim2013.06.10 17:52
Lefebvryści potrzebują Kośioła.
anonim2013.06.10 18:12
Bractwo potrzebuje pokuty i nawrócenia. . Nie ma zbawienia poza Kościołem.
anonim2013.06.10 18:14
te Korek a kto twoim zdaniem mówi że poza Kościołem nie ma zbawienia? Bractwo czy tysiące kapłanów i biskupów którzy są aja i w ulubionej pełnej łączności
anonim2013.06.10 18:16
Mam bardzo poważne pytanie dla osób , które znają Bractwo Św. Piusa X. Czy znane są przypadki nadużyć seksualnych w ich parafiach i instytucjach?
anonim2013.06.10 18:32
Posluszenstwo, posluszenstwo. Kiedys egzorcysta powiedzial ze Szatan nie potrafi dwoch rzeczy- byc poslusznym I pokornym. Niestety bractwo takie nie jest, a jezeli ktos nie jest posluszny dlaczego to Kosciol mialby byc przychylny? Jesli Kosciol uchyli sie na ich brak posluszenstwa grozi nam oddalenie sie wiernych od Kosciola/zgorszenie. Msze odprawiane sa w ojczystych jezykach przez co ludzie rozumieja tresci Eucharystyczne. Co w tym jest zlego? Nawet po Zeslanu Ducha Sw apostolowie mowili w jezykach zrozumialych dla ludzi. Kazdy slyszal slowo Boze gloszone w swoim jezyku. Chrystus nie jest zamkniety w sztywnych formach, On jest Zywym posrod nas. On w Eucharystycznym Chlebie zyje. Dla mnie Bractwo jesli chce wrocic do KK powinno byc poslusznym. Niech biora przyklad z wielkich swietych- wielokrotnie niesprawiedliwie oskarzanych sw. O Pio, sw don Bosco, sw Filip neri.
anonim2013.06.10 18:37
jak dobrze pamiętam w USA wyższy lub wyżsi przełożeni seminarium mieli skłonności albo pedofilskie albo homoseksualne - zostali szybko wyautowani
anonim2013.06.10 18:49
@Alive - wobec kogo ma być posłuszne Bractwo ? Czy wobec niezmiennego Magisterium Kościoła, czy wobec relatywizmu, który opanował "Kościół Posoborowy", powodując masową laicyzację i ateizację dotychczas katolickich społeczeństw ?
anonim2013.06.10 18:49
poszukiwacz_prawdy - oczywiście że sedewakantyści są be. Jest to po prostu kolejna protestancka herezja nad którą nie ma co się zastanawiać.
anonim2013.06.10 18:59
@SyntezaX Kościół Katolicki również tak twierdzi, pojedynczy księża, biskupi, kardynałowie głoszą herezje że zbawić się można poza Kościołem, Bractwo potwierdza tylko to co powiedział Bonifacy VIII w Unam Sanctam
anonim2013.06.10 18:59
Wobec Papieza jako Glowy Kosciola. Czy uwazasz ze Sobor zniszczyl Kosciol? A moze to raczej poluznienie obyczajow? Efekt ze nikt np nie posluchal encykliki Pawla VI HV? Kosciol zyje- tetni zyciem, ale nie w umierajacej Europie. Kosciol zyje w Amerykach Poludniowych,Azji I Afryce. Kosciol umieral juz przed soborem, smiercia powolna. Byl pelen zgorzknienia I zagubienia. Sobor tylko ukazal ten agonalny stan Kosciola. To przed Soborem probowano zamykac Chrystusa w formie, formulkach, teologii. Jezus zyje. Spojrz na nowe grupy w KK- odnowione charyzmatami Ducha Sw. Apostolowie glosza Ewangelie w moim jezyku- chwala Niech Bedzie Panu.
anonim2013.06.10 19:12
@ Franki Ja do lefebvrystów to w zasadzie nic nie mam. Wkurza mnie tylko to ,że są tak oporni. Nie wiem jak się zamierzają dogadać z Franciszkiem jak nie potrafili z Raztingerem . Moim zdaniem powinni znaleźć się organizacyjnie w Kościele . Zawsze jestem pod wrażeniem ich stosunku do Liturgii .
anonim2013.06.10 19:50
poszukiwacz_prawdy - dlatego że każda herezja jest z natury protestancka, w tym sensie iż oznacza odrzucenie Kościoła (założonego przez Chrystusa) i budowanie własnej konstrukcji na piasku. Dlaczego mówię że sedewakantyści głoszą herezję? Otóż, dlatego że to Piotr był tą opoką na której Chrystus obiecał zbudować Kościół którego bramy piekielne nie przemogą. Teologiczne implikacje są takie że Kościół i Papiestwo są ze sobą zjednoczone, i gdyby naprawdę doszło do rozdzielenia Kościoła i Papieża, oznaczałoby to najbardziej pesymistyczny (nie)możliwy scenariusz - przegraną Boga, że Bóg nie zdołał dotrzymać swojej obietnicy. Czyli, w skrócie, sedewakantyści twierdzą właśnie to, że Szatan zwyciężył Boga. Oni oczywiście nie mają świadomości że to wynika z ich nauczania, ale to normalne - każdy prawdziwy heretyk zawsze uważa się za ortodoksa, bo przecież nikt o zdrowych zmysłach nie zostawiłby Prawdy aby głosić coś co sam postrzega jako fałsz.
anonim2013.06.10 19:51
@Jankiel Papież potępił samowolne wyświęcenie biskupów, co ściągnęło na nich ekskomunikę a nie ich poglądy. Jeśli chodzi o dbałość o Liturgię to wielu z nas może się od nich uczyć.
anonim2013.06.10 19:53
Świetne spostrzeżenia. KOmentarze krytyczne pod nimi potwierdzają głupotę stosunku "reszty" do lefebvrystów
anonim2013.06.10 20:12
@Alive - w czym Bractwo nie jest posłuszne papieżowi ? Jakim jego nieomylnym twierdzeniom się sprzeciwia ? W czym różni się od np. biskupów niemieckich i austriackich, którzy jawnie głoszą herezje sprzeczne z nauką Kościoła ? "Kościół tętni życiem" jedynie w twojej wyobraźni - np. w Argentynie, ojczyźnie obecnego papieża, a więc kraju Ameryki Południowej, którą stawiasz za wzór, tylko 75% określa się jako "katolicy" (przed SVII ponad 90%) a 78% z nich popiera "małżeństwa homoseksualistów"; 10% argentyńczyków chodzi na Msze św., a 30% żyje bez ślubu lub po rozwodzie. Przed SVII Kościół nie umierał, jak kłamliwie twierdzisz, lecz się rozwijał. W roku 1958 Instytut Gallupa donosił, że trzech na czterech katolików uczestniczy w Mszy świętej niedzielnej. Obecne badania przeprowadzone przez University of Notre Dame wykazały, że w Mszy niedzielnej uczestniczy jedynie jedna czwarta katolików. W Brazylii (kolejny kraj Ameryki Południowej podanej przez ciebie za wzór) - na 200 mln. mieszkańców jest 125 mln katolików (2012 r.). Liczba wyznawców protestanckich kościołów wzrosła w ostatnim dziesięcioleciu o 61 proc. Rekrutowani są zwłaszcza wśród biedoty, której pastorzy obiecują natychmiastową poprawę losu. Od dwudziestu lat katolicyzm gwałtownie traci wyznawców na rzecz kościołów i sekt nowoewangelickich, które rosną jak grzyby po deszczu. Statystyki są jednoznaczne i bezwzględne. W USA od lat 20-tych XX wieku, aż po 1965 rok, liczba katolików uczestniczących w cotygodniowych Mszach św. wynosiła przeszło 70 procent, osiągając ponad 75 procent na krótko przed 1965 rokiem. Od tego czasu następuje gwałtowny spadek dający wynik około 25 procent pod koniec lat dziewięćdziesiątych. W innych krajach, szczególnie w krajach Europy Zachodniej, wyniki te są jeszcze bardziej przygnębiające. Przy wzrastającej liczbie (nominalnych) katolików liczba księży w Stanach Zjednoczonych zmniejszyła się o 22% pomiędzy latami 1965 a 2002. W 1965 roku na 10 tysięcy katolików przypadało statystycznie 12.85 księży, w roku 2002 tylko 7.00, co stanowi spadek o 46 procent. Pomiędzy latami 1965 a 2002 w amerykańskich seminariach spadek liczby kandydatów do kapłaństwa wyniósł aż 90 procent. W 1965 roku przypadało 10.73 seminarzysty na 10 tysięcy katolików, w roku 2002 tylko 0.72, co stanowi spadek o 93 procent. Przy spadającej liczbie seminarzystów, spada również ilość seminarów w USA. W roku 1965 było razem 596 seminariów, w roku 2002 dokładnie 200. Pomiędzy rokiem 1965 a 2002 liczba braci zakonnych zmniejszyła się o 54 procent. Na 10 tysięcy katolików w 1965 roku przypadało statystycznie 2.69 brata zakonnego, w roku 2002 liczba ta wynosi 0.87, co stanowi spadek o 68 procent. Sytuacja w zakonach żeńskich jest równie beznadziejna jak w zakonach męskich i prawdziwie odzwierciedla "wiosnę w Kościele": pomiędzy rokiem 1965 a 2002 liczba sióstr zakonnych zmniejszyła się o 58 procent,. W przeliczeniu na 10 tysięcy katolików w 1965 roku przypadało statystycznie 39,43 sióstr zakonnych, zaś w roku 2002 liczba to zmalała o 71 procent, do 11,56. Jak widać ze wszystkich przytoczonych w tym opracowaniu wskaźników, szczytowy punkt rozwoju Kościoła w XX wieku przypadał na połowę lat sześćdziesiątych. Od tego momentu następuje jednak gwałtowny spadek w każdym, każdym bez wyjątku fragmencie życia Kościoła. Statystyki podobne do zaprezentowanych powyżej były także kompilowane na podstawie danych ze wszystkich innych krajów świata i wyniki były zdumiewająco podobne. Zaczynając od połowy lat sześćdziesiątych następuje tragedia na nieznaną w przeszłości skalę, lecz miast obiektywnie badać te zjawiska, sięgać po prawdziwe przyczyny, tłumaczy się to wpływami jakichś sił zewnętrznych, które właśnie wtedy, dokładnie w tym samym momencie na całym świecie w magiczny sposób zadziałały na społeczeństwa i odwróciły je od życia kościelnego. Co zaś do owych "nowych grup w Kk", to również i tu statystyki są jednoznaczne. Wiele z tych grup charyzmatycznych z czasem odchodzi z Kościoła i staje się sektami protestanckimi, inne natomiast tak się przeobrażają, że pomimo nominalnej przynależności do Kościoła, praktycznie niczym od protestantów się nie różnią ........ może właśnie to było celem Soboru watykańskiego II ?
anonim2013.06.10 20:18
@ Jankiel Motu proprio Ecclesia dei z 18.07.1988r.
anonim2013.06.10 20:19
@ Jakub Majewski jedziesz ostro po sedekach, odp mi na pytanie kim ja albo ty albo bp bractwa Piusa X będzie się różnił od sedeka w sytuacji w której np za 10 lat przez okres 2 lat nie wybierze się papieża z jakiś tam powodów, i będziemy mieli stan w którym oni żyją od ok 50 lat, bywało tak w historii więc przykład nie jest z księżyca. Czy wg ciebie sedecy wyznają jakaś herezje poza tą iż uznają konkretnego faceta np. Bergoglio że jako heretyk nie jest papieżem
anonim2013.06.10 20:21
@Enerque111 Ok. , ale jaka przed nimi przyszłość. Będąc w pełni w Kościele mogliby wpływać na to co tam się dzieje .
anonim2013.06.10 20:21
Nie widzę innej możliwości jak modlitwa do Ducha św. o uzdrowienie rozumu bractwa.
anonim2013.06.10 20:22
Oczywiście bez Williamsona chyba ,że odwoła swoje poglądy.
anonim2013.06.10 20:53
@Epaminondas Podobnie myśleli ci, którzy wyłamali się z FSSPX tworząc "Bractwo kapłańskie Św. Piotra", które nie odgrywa obecnie niemal żadnej roli w Kościele, a zmuszone zostało do przyjęcia wielu posoborowych herezji.
anonim2013.06.10 21:03
Cieżko się czyta takie teksty o "smutnej konieczności" jaką rzekomo miał być podyktowany schizmatycki akt abp. Lefebvre i te laurki pod jego adresem. To nie Kościoł potrzebuje Bractwa, tylko Bractwo Kościoła. Coś się panu pomieszało, panie Robaczewski.
anonim2013.06.10 21:34
Tylko że wielu biskupów liberalnych (tych w Niemczech), choćby nawet Bractwo uznało całość Vat II to by je interpretowało w sposób tradycjonalistyczny czego ci liberałowie nie chcą uznać. Każdy kto interpretuje dokumenty Soboru Watykańskiego II w oderwaniu od Tradycji ten jest heretykiem. A heretycy wiadomo gdzie trafią kilka sekund
anonim2013.06.10 21:38
@ E....e 111 Tak czy inaczej jest to droga do nikąd powinni spróbować . Może Bractwo św. Piotra nie ma tyle mocy przebojowej , co reszta .
anonim2013.06.10 21:46
Jestem praktykującym katolikiem, z przekonania lefebrystą. Biorę udział w Mszale Rzymskim jedynie z braku dostępu do Mszy Trydenckiej. Jeżeli mam do wyboru odwieczny Kościół, który trwał przez blisko dwa tysiące lat, łaciński, a jakąś pięćdziesięcioletnią kopię herezji protestanckiej to wybieram swoje dziedzictwo. W domu odmawiam pacierz i różaniec po łacinie i jeśli za obronę dziedzictwa miałoby mnie spotkać piekło to niech się dzieje wola Boża.
anonim2013.06.10 21:53
jankiel jesteś katolikiem? "budzą tylko zgorszenie, w Poznaniu mają swoją norę obok Katedry!" jeśli tak to musisz wiedzieć iż mówisz o katolickiej kaplicy gdzie przechowywany jest Chrystus, ten sam co w Katedrze - zastanów się człeku
anonim2013.06.10 21:57
Niektórym się wydaje, że wszystko co czyni i mówi papież jest nieomylne - w ten właśnie sposób rozumują protestanci. Papież jest nieomylny tylko wówczas, gdy mówi "ex cathedra" (z tronu), czyli jego "nieomylność" została ograniczona jedynie do orzekania w sprawach wiary oraz moralności i to tylko w pewnych okolicznościach, gdy uroczyście wypowiada się mocą swojego urzędu w określonym celu i do całego Kościoła. Co to znaczy "potwierdza swym autorytetem Vaticanum II" ? FSSPX nigdy nie kwestionowało SVII w całości, lecz jedynie te dekrety, które stoją w sprzeczności z odwiecznym nauczaniem Kościoła. Żaden zaś papież nie może kwestionować nauczania swoich poprzedników, by nie narazić się na to, że również jego nauczanie będzie w przyszłości kwestionowane.
anonim2013.06.11 0:13
Franki - jeśli nawet i przez cały wiek nie zostałby wybrany Papież, my nadal będziemy katolikami - a sedecy dalej będą heretykami. Dla nas, "sede vacante" oznacza okres pomiędzy śmiercią (lub abdykacją) poprzedniego Papieża a wyborem nowego przez Konklawe. Dla nich, "sede vacante" jest ich własnym widzimisię - nie odpowiada im wybór Kościoła, więc uznali że nie jest dla nich Papieżem. Czym to się różni od odrzucenia autorytetu Papieża przez Lutra? Bredniami jest oczywiście nazywanie przez nich kolejnych Papieży heretykami. Konia z rzędem temu kto wykaże herezje w naukach Papieży znieważanych przez sedeków. Wreszcie - warto dodać również i to że sedecy są po prostu śmieszni. Trudno na przykład nie śmiać się z Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa V, które oddzieliło się od Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X ponieważ uznało iż nie są wystarczająco konserwatywni w liturgii (tj., chcieli się cofnąć dalej niż Mszał z 1962 roku)... po czym z kolei od tego nowego bractwa oddzieliła się jeszcze kolejna organizacja, ponieważ SSPV nie było tak do końca sedewakantystyczne. Sam fakt że sedecja funkcjonuje dokładnie tak samo jak inne herezje protestanckie - czyli, każda kolejna grupa wydziela z siebie kolejne coraz to bardziej pojechane teologicznie szczepy powinna dawać do myślenia. Ale u zwykłych protestantów, jest to tragiczne, natomiast nie jest to śmieszne ponieważ wymyślili sobie w miarę racjonalne (acz fałszywe) wytłumaczenie iż Kościół jest tak naprawdę niewidzialną wspólnotą, więc może być w świecie reprezentowany przez różne wspólnoty religijne. Natomiast u sedeków, jest to przede wszystkim śmieszne, bo oni autentycznie, jak Katolicy, wierzą w istnienie widzialnego Kościoła w świecie, po czym coraz bardziej zawężają ten Kościół do samych siebie. Swoją drogą, trudno nie dostrzec iż samo istnienie sedeków szkodzi Bractwu Św. Piusa X, które absolutnie nie jest sedewakantystyczne. Świat świecki (masło maślane! :)) nie odróżnia przeważnie szczegółów w tych dyskusjach, i chętnie grupuje sedeków wraz z Bractwem, czemu przyklaskują co bardziej liberalni katolicy. Sedewakantyzm to szatańska robota która ma na celu osłabianie tradycjonalizmu katolickiego.
anonim2013.06.11 1:39
Arcybiskup Lefebvre jest jednym z największych świadków wiary. Świętym Atanazym naszych czasów. To dzięki ludziom takim jak On Bractwo przekaże święty depozyt nieskażonej wiary następnym pokoleniom.
anonim2013.06.11 1:51
Zdecydujcie się czy ,,lefebryści" są sektą, schizmatykami czy heretykami. Sądzac po komentarzach obce jest wam znaczenie każdego z tych słów...
anonim2013.06.11 9:59
Jeśli Levebryści i ich zwolennicy wyzywają papieży od heretyków i masonów... to sami kim są?
anonim2013.06.11 10:01
@jankiel Nie lubię jak ateiści plują na Kościół, a ty jesteś ateistycznym trollem. APAGE SATANAS!
anonim2013.06.11 10:11
@Majewski >>>>>Bredniami jest oczywiście nazywanie przez nich kolejnych Papieży heretykami. Konia z rzędem temu kto wykaże herezje w naukach Papieży znieważanych przez sedeków.>>>>>> . Lefebryści regularnie wykazują papieżom herezje... Tu akurat między nimi a sedekami nie ma różnicy. . Różnica polega na tym, że sedecy uważają iż organizacja, która głosi herezje nie może być Kościołem Katolickim, a lefebryści uważają, że może. . Cała lefebrystyczna teologia jest śmiechu warta. Chcą mieć ciasteczko i je zjeść. Ich misja by nawrócić KK z herezji jest szczytem pychy, albo kompletnym zgłupieniem.
anonim2013.06.11 13:19
@korek wykazywanie błędów papieży nie musi oznaczać i nie oznacza wykazywania ich herezji, pamiętaj iż ja,Ty, kard. Dziwisz, babcia z Pcimia Dolnego mamy obowiązek i prawo uznać za antypapieża każdego wybranego biskupa Rzymu który by nagle zacząłby głosić Czwórce Św z kozą jako 4tą osobę. Heretyk nie może być papieżem więc bractwo nie uznaje Franciszka za heretyka bo wtedy byli by sedekami a nie są
anonim2013.06.11 13:31
@ Jakub Majewski po kolei cytat " Franki - jeśli nawet i przez cały wiek nie zostałby wybrany Papież, my nadal będziemy katolikami - a sedecy dalej będą heretykami. Dla nas, "sede vacante" oznacza okres pomiędzy śmiercią (lub abdykacją) poprzedniego Papieża a wyborem nowego przez Konklawe." pamiętaj że sedecy są sedekami w chwili w której uznają konkretną osobę np Bergoglio za heretyka , w okresie sede vacante sedecy są nimi tak samo jak my, w chwili Habemus papa lub 1 dzien po oni znów stają się właściwymi sedekami a my nie dlatego że uznają np Bergoglio za antypapieża. Sedewakantyzm sedeków odnosi się do konkretnego czasu i konkretnej osoby papieża, jeśli za tydź wybrano by nowego papieża który np cofnął by NOM i SWII to oni wg swojego widzimisię uznają go za właściwego papieża. Oczywiście sedecy tracą na wiarygodności i poprzez istnienie 100 odłamów. Jesteś w stanie wymienić mi jakąkolwiek 1 herezje inną niż nieuznawanie dziś 11.06.2013 papieża Franciszka za prawowitego papieża, a i w sumie nieuznawanie konkretnego człowieka jako papieża nie jest CHYBA herezją, gdyby odnieść to do czegoś większego niż konkretna 1 osoba to może i tak. Pamietaj że herezja to zaprzeczanie jakiemuś dogmatowi lub prawdzie wiary, ocena Jorge Bergoglio nie dotyczy dogmatu, inaczej gdyby np sądzić odgórnie że np od 13 maja 1973 roku żaden papież nie jest papieżem z powodu mojego widzimisię to już gorzej że juz papieża nigdy nie będzie bo nie jest potrzebny
anonim2013.06.11 13:53
Korek - lefebryści MYŚLĄ że wytykają papieżom herezje. To że ktoś tak myśli nie oznacza jeszcze że tak jest - przecież wszyscy protestanci bez wyjątku też wytykają papieżom herezje. Co nie znaczy oczywiście że nie zdarzy się czasem - ani teraz, ani w przedsoborowej przeszłości - iż papież powie coś co przynajmniej pozornie (a czasem nawet faktycznie) jest niezgodne z nauką Kościoła. Ale nigdy nie zdarzyło się aby nauczając "ex cathedra", wykładając wiążącą katolicką naukę jakikolwiek papież naruszył depozyt wiary. A warto pamiętać że nie takie czasy jak dziś Kościół przeżywał, większe zamieszania bywały w przeszłości. Stąd też absurdalność sedewakantyzmu - dlaczego "sede vacante" miałoby zacząć się akurat z Janem XXIII? Czy za czasów tzw. "pornokracji" nie bywało gorzej? Natomiast stanowisko lefebrystów nie jest śmiechu warte, a właśnie zawiera w sobie istotną mądrość. Nieraz zdarzało się w przeszłości że znaczna część hierarchii Kościoła odstępowała od prawidłowego nauczania wiary, tak jak niezaprzeczalnie jest w tej chwili - nawet niekoniecznie ze względu na herezje, co ze względu na chęć przemilczenia co trudniejszych nauk Chrystusa, zwłaszcza dotyczących piekła. W takich sytuacjach, katolik ma obowiązek trwać przy Kościele, nie ma prawa zbuntować się przeciwko papieżowi - ale ma jednocześnie obowiązek trwania w wierze, i może potencjalnie dojść do konfliktu między tymi wartościami. Osobiście uważam że lefebryści się mylą, i jeżeli cokolwiek wcześniej usprawiedliwiało ich trwanie w "nieuregulowanej sytuacji" czyli pseudo-schizmie, to od dawna już nie ma takiego usprawiedliwienia. To nie znaczy jednak że ich uzasadnienie swojego oporu jest powodowane pychą czy głupotą - ponieważ potencjalnie mogliby mieć rację, tak jak swego czasu Św. Atanazy (do którego tak często, choć błędnie, są porównywani), trzeba brać ich usprawiedliwienia za dobrą monetę, i po prostu cierpliwie tłumaczyć im że szkodzą Kościołowi swoim postępowaniem.
anonim2013.06.11 14:04
Franki - moje wrażenie jest takie że sedecy dawno już przestali się interesować konkretnymi osobami. Oni uważają że każdy papież wybrany po Soborze II Watykańskim jest heretykiem i antypapieżem. Jeśli Benedykt XVI nie wpłynął na ich zdanie, to nikt nie wpłynie. Ale tu chodzi o coś więcej. My, katolicy, wierzymy że Duch Święty gwarantuje papieżowi nieomylność w nauczaniu wiary - co nie znaczy oczywiście że papież nie może popełnić błędu w takim zwykłym codziennym nauczaniu. Natomiast oznacza to że Duch Święty zawsze uchroni depozyt wiary przed herezją - żaden papież, choćby nawet i zdarzył się skończony łajdak i złoczyńca, nigdy nie zmieni nauczania Kościoła. Dlatego pojęcie papież-heretyk jest samo w sobie oksymoronem - a dokładniej, zaprzeczeniem dogmatu o nieomylności papieża gwarantowanej przed Ducha Świętego. Jeśli chodzi o Sobór, który spowodował całe to zamieszanie, ogólnie zdanie sedeków jest takie że ten Sobór głosił herezję... a poza tym nic nie zmieniał, bo nie był soborem dogmatycznym. No, to albo, albo, panowie. Jeśli nie był soborem dogmatycznym, to nie może być heretykiem papież który zaakceptował wyniki tego soboru - a jeśli był soborem dogmatycznym, to nie mógł głosić herezji, bo na to Duch Święty najzwyczajniej by nie pozwolił. Mogły być -i były - nieścisłości, niejasności, niedopowiedzenia. Ale nigdy herezji, bo to są sprawy Boskie, a nie ludzkie. To samo dotyczy oczywiście również hipotetycznej sytuacji gdzie papież zacząłby głosić Czwórcę Świętą. Nie zacząłby. Po prostu. Bo to nam gwarantuje Duch Święty.
anonim2013.06.11 14:15
@ Jakub Majewski oczywiście papież może mieć prywatne poglądy sprzeczne z doktryną kościoła i pewnie tak bywało ale racje że to nie oznacza że jest antypapieżem, trudne to do pojęcia ale można być heretykiem lub "heretykiem" papieżem w skrytości ale jeśli sie ex catedra nie naucza blednie to wszystko jest dziwnie to zabrzmi OK, znaczy sie mamy do czynienia z papieżem a nie anty. cytat "dlaczego "sede vacante" miałoby zacząć się akurat z Janem XXIII? Czy za czasów tzw. "pornokracji" nie bywało gorzej?" już pisałem jak ja to rozumiem - sedecy nie uważają jakby z definicji że od Jana XXIII wszyscy są heretykami i antypapieżami tylko każdy poszczególny czyli JXXIII, Paweł VI, JPI i JPII, BXVI i F jest heretykiem i antypapieżem poprzez swoje poglady i działania a więc skutkiem tego jest stwierdzenie "od Jana XXIII wszyscy są heretykami i antypapieżami" cytat "Czy za czasów tzw. "pornokracji" nie bywało gorzej?" pamiętaj że na nasze szczęście to że Jan XII kurwił się w Watykanie nie oznacza ze nie był papieżem i szczęściem w nieszczęściu jest ze ci "źli" papieże zajmowali się kurwieniem a nie zmienianiem wiary więc co to znaczy czy bywało gożej? z punktu widzenia świata doczesnego kurwienie jest gorsze niż głoszenie poglądów które moga prowadzić dusze na manowce, z punktu widzenia wiary czyli czegoś o wiele bardziej ważnego odwrotnie, lepiej jak się papiez kurwi a głosi zdrową ewangelie, niz żyje w celi je chleb i wode a głosi półherezje itp rzeczy
anonim2013.06.11 14:31
@korek napisał: „Cała lefebrystyczna teologia jest śmiechu warta”. Pewnie więc nie zdajesz sobie sprawy z tego, że ta teologia jest teologią stricte katolicką. Nie stworzyli żadnej nowej. Wychodzi więc na to, że twoja wypowiedź jest śmiechu warta i to w najlepszym wypadku, bo w gorszej wersji właśnie wyśmiałeś katolicyzm.
anonim2013.06.11 14:33
@ Jakub Majewski cytat " Natomiast oznacza to że Duch Święty zawsze uchroni depozyt wiary przed herezją - żaden papież, choćby nawet i zdarzył się skończony łajdak i złoczyńca, nigdy nie zmieni nauczania Kościoła. Dlatego pojęcie papież-heretyk jest samo w sobie oksymoronem - a dokładniej, zaprzeczeniem dogmatu o nieomylności papieża gwarantowanej przed Ducha Świętego." W 100% prawda, jan kowalski jak zostanie papieżem i 14 lipca 2013 roku zacznie głosić herezje to juz w tej chwili nie jest papieżem tylko anty a my jesteśmy sedekami PRAWDA? i wtedy zastanawiamy się co dalej cytat "gólnie zdaniem sedeków jest takie że ten Sobór głosił herezję" czyli uważają że to nie był sobór tylko tzw zbójecki czyli nieważny czyli go nie było
anonim2013.06.11 14:52
@ Credo @ Franki A jest jakaś teologia lefebvrystyczna nazwijmy to umownie. Chodzi mi o autorów i tytuły książek. Po polsku najlepiej bo angielski u mnie kuleje.
anonim2013.06.11 14:58
jeszcze jedno kto wie jakie jest stanowisko lefebvrystów w sprawie in vitro.
anonim2013.06.11 15:15
@ Epaminondas "A jest jakaś teologia lefebvrystyczna nazwijmy to umownie" nie ma, jest teologia teologów bractwa ale ona jest po prostu teologią KK o czymś osobnym ale to nie będzie nadal "teologia" można mówić jesli idzię o ocenę dokumentów, wydarzeń i sprawa np ost 50 lat tutaj znajdziesz wszytskie książki z dziedzin okołokościelnych autorów związanych bądź nie z bractwem
anonim2013.06.11 15:16
ja nie słyszałem żeby ktoś z bractwa się wypowiadał o in vitro ale jest ono na milion % takie jak KK
anonim2013.06.11 15:25
@ Franki "ja nie słyszałem żeby ktoś z bractwa się wypowiadał o in vitro ale jest ono na milion % takie jak KK" Nikt pewnie ich o to nie pytał , nie pytano też pewnie o to czy katolik powinien głosować na PiS czy są za karą śmierci o związki partnerskie i jeszcze o szereg rzeczy . To jest właśnie przywilej takiej kameralnej organizacji . nie muszą w kółko zajmować stanowiska w każdej sprawie. Natomiast jeśłi chodzi o literaturę to interesuje mnie ,czy mają takich pisarzy religijnych jak np. nasz Ratzinger.
anonim2013.06.11 15:42
@Epaminondas Najprościej sprawdzić tu: http://www.tedeum.pl/
anonim2013.06.11 15:45
hehe ost zapomniałem wkleic linka do te deum, - sory
anonim2013.06.11 16:39
@ Franki @ Credo Ok. Ale pewnie coś tam czytacie . Chciałbym dowiedzieć się co oczywiście w kontekście teologii.
anonim2013.06.11 16:48
@Franki >>>>bractwo nie uznaje Franciszka za heretyka bo wtedy byli by sedekami a nie są . Franciszek akceptuje i popiera SWII, który wg lefebrystów jest heretycki i zerwał z Tradycją. Ergo wg lefebrystów Franciszek jest heretykiem jak i cały Kościół katolicki jest w herezji. To poronione rozumowanie jest podstawą dla słynnego stanu wyższej konieczności, który upoważnia ich do kolejnych aktów niesubordynacji i nieposłuszeństwa z dorobioną antykatolicką apologetyką. . Przekonanie, że Rzym obecny jest heretycki, w przeciwieństwie do "odwiecznego" Rzymu, któremu oni są wierni - jest ich podstawowym błędem... i herezją. . Pokusa, by uznać że Kościół głosi herezję przeszła u nich z możności do aktu. Niestety. Ten fałszywy ton, ten arcybłąd prowadzi dalej do kolejnych błędów i wypaczeń tak, że kto ich słucha i akceptuje ich stanowiska zaraża się heretyckimi poglądami i ma wypaczony stosunek do Objawienia. . Kto jest katolikiem nigdy nie powie, że Kościół głosi herezję. Kościół jest filarem i podporą Prawdy, a bramy piekielne go nie przemogą. A Kościół w myśl nauki katolickiej jest konkretem. Nie idealizacją przeszłości, nie ideą, nie czystą nauką w arbitralnie dobieranych dokumentach, lecz Zwołaniem wokół Chrystusa konkretnych ludzi, pod wodzą konkretnych pasterzy, wyznających konkretną wiarę. . Lefebryzm konsekwentnie rujnuje kolejne prawdy wiary, po to by obronić to czego nie da się obronić swoje nieposłuszeństwo i własną schizmę.
anonim2013.06.11 16:49
@Epaminondas Ostatnio „Katechizm katolicki” Piotra kard. Gasparri oraz „Msza Święta” ks. Feliksa Cozel SI. Więc jak widzisz, zwykłe, katolickie pozycje.
anonim2013.06.11 16:51
@korek Przestań bredzić, ośmieszasz się poprzez brak wiedzy w temacie i niechrześcijańską nienawiść. Poprostu zakorkuj się.
anonim2013.06.11 17:07
@Jakub Majewski >>>>>Korek - lefebryści MYŚLĄ że wytykają papieżom herezje. To że ktoś tak myśli nie oznacza jeszcze że tak jest - przecież wszyscy protestanci bez wyjątku też wytykają papieżom herezje. . Ich krytyka nie dotyczy tylko papieży, lecz także Soboru i całego Kościoła, wszak Sobór jest momentem/miejscem autowypowiedzenia się całego Kościoła katolickiego. . Zarzucanie Kościołowi herezji jest samo w sobie herezją. Świadczy o niezrozumieniu katolickiej teologii i podstawowych błędach w rozumieniu natury Kościoła. Kościół jest instytucją bosko-ludzką. Jego faktyczną głową jest Chrystus, który rozlewa swojego Ducha zawsze i w każdym momencie i to on jest faktycznym gwarantem prawowierności Kościoła. Oskarżanie Kościoła o herezję jest faktycznie oskarżeniem Boga, (albo, że wprowadza ludzi w błąd, albo, że nie dał rady ochronić swego Kościoła od błędu). . Owszem. Zgadzam się, że tylko im się wydaje, że krytykują herezje Kościoła. Ale sam fakt, że mają czelność i odwagę zarzucać Kościołowi herezję świadczy o tym, że nie wyznają takiej samej Wiary niż prawowierny katolicy. Nie wierzą w świętość Kościoła katolickiego. W ich pojęciu Kościół może błądzić i prowadzić ludzi ku potępieniu. Nie taka jest wiara katolicka. . Dlatego de facto są heretykami szkodzącymi Kościołowi, ponieważ swoją spaczoną teologią zarażają wielu gorliwych wiernych, oburzonych brakiem gorliwości poszczególnych kapłanów i biskupów. Ale przy okazją sprzedają im przekonanie, że Kościół jako całość może błądzić w kwestiach wiary i pozwalają poszczególnym szeregowym wiernym subiektywnie cenzurować i oceniać wypowiedzi Kościoła. .
anonim2013.06.11 17:45
@ Credo A ja ostatnio czytałem komentarz do 3 pierwszych rozdziałów Apokalipsy św. Jana autorstwa o.F. Siega SJ. i Księgę Baraka H.U. von Balthasara , ale Ty go pewnie uważasz za heretyka. Kiedyś czytywałem Nova et Vetera . Czytałem też Lefebvra Kościół przesiąknięty modernizmem. Jana Pawła II to on nie cenił. Z tą lekturą zdarzyła mi się zabawna historia. Pisał, że dostał kiedyś list od bp. Tokarczuka z Przemyśla . W liście tym Tokarczuk miał pisać ,że popiera jego poglądy itd. Lefebvre pobiegła z tym listem do JP II a ten list zupełnie zbagatelizował. W jakiś czas potem czytałem Tokarczuka W starciu z totalitaryzmem. I Tokarczuk tam pisał ,że polska bezpieka pisywała w jego imieniu listy do Lefebvra . Biedny Francuz dał się nabrać , ale trudno mieć do niego żal bo nie znał naszych realiów a Wojtyła od razu się zorientował ,o co chodzi. Pozdrawiam.
anonim2013.06.11 17:47
Oczywiście Księgę Baranka a nie Baraka.
anonim2013.06.11 17:55
widzę stary dobry korek nic sie nie zmienił, niby krąży gdzieś po obrzeżach wiedzy o kościele, niby wie gdzie bije dzwon, gdzie w trawie piszczy ale nic poza to. dla twojej wiadomości: można publicznie , publicystycznie, nawet w rekolekcjach i naukach głosić iz obecnie Kościół albo kościół albo papież albo Rzym, albo Watykan błądzi, prowadzi ludzi na manowce co nie musi znaczyć że uważam że KOŚCIÓŁ poprzez swoje nieomylne nauczanie poprzez osobę papieża lub sobór musi być heretyckie. Jeśli 100 kardynałów przez okres 365 dni będzie publicznie, , publicystycznie, nawet w rekolekcjach i naukach głosić poglądy sprzeczne z doktryną lub wprost herezje to można powiedzieć że "kościół" to robi nie mając na myśli nieomylnego wiecznego ciała Chrystusa, każdy podepnie tą wypowiedzieć pod co mu pasuje. Do usranej śmierci można ci pewne rzeczy tłumaczyć i tak to nic nie da więc trzeba cie traktować jak powietrze widze
anonim2013.06.11 17:58
jak powiem że kościół schodzi na psy to moge mieć na myśli ludzi kościoła którzy go tworząc nie myśląc o mistycznym ciele Chrystusa
anonim2013.06.11 18:02
@Korek Zamiast tyle mataczyć, w sprawach, które jak się zdaje niezbyt pojmujesz - odpowiedz na kilka pytań: 1. Kościół jest "Kościołem Chrystusowym", czy Kościół trwa w "Kościele Chrystusowym" ? 2. Należy nawracać żydów i muzułmanów na katolicyzm, czy nie należy ? 3. Protestanci i prawosławni powinni powrócić do jedności z Kościołem, czy nie powinni ? 4. Należy dążyć do tego, aby państwo było państwem katolickim, czy wręcz przeciwnie - należy skłaniać państwa do rezygnacji z określania się jako katolickie ? 5. Kościół powinien nauczać Ewangelii wszystkich, czy dialogować ze wszystkimi ? Wystarczy. Jeśli odpowiesz prawidłowo, to wyjdzie ci kto jest heretycki.
anonim2013.06.11 18:09
@Franki >>>>>mając na myśli nieomylnego wiecznego ciała Chrystusa . Nieomylne wieczne ciało Chrystusa? :DDDDD . Sobór jest wypowiedzią całego Kościoła. Nie pewnej części hierarchów, nie papieża, nie frakcji kościelnej, nie nurtu teologicznego. Sobór jest wyrazem wiary całego Kościoła. Używając Twojej zabawnej terminologii Sobór jest wypowiedzią nieomylnego wiecznego ciała Chrystusa.... . NA Soborze Kościół wypowiada swoją wiarę. Na Soborze Kościół autorytatywnie broni się przed herezjami, rozdziela ziarno od plew, lub wypowiada na nowo w to co wierzy używając bardziej współczesnego języka. Sobory są kamieniami milowymi dla teologii katolickiej, pewnymi nieomylnymi punktami orientacyjnymi dlatego, że Sobór jest wydarzeniem ze wszech miar eklezjalnym. Tutaj masz do czynienia z powszechnością Kościoła z jego uniwersalizmem. Tutaj działa w końcu Duch Św. Duch Prawdy. . Niestety lefebryści zatracili tę podstawową intuicję katolicką.
anonim2013.06.11 18:24
@Korek Który zatem sobór się mylił, jeśli chodzi o istotne kwestie dotyczące: Kościoła, ekumenizmu, wolności religijnej, czy heretyków ?
anonim2013.06.11 18:49
W sprawach Objawienia Sobory sobie nie zaprzeczają, ponieważ ich autorem jest jeden i ten sam Duch Św., ten sam którym był namaszczony Jezus Chrystus, który przyszedł zaświadczyć o Prawdzie. . Sprzeczności mogą być w sprawach niższej rangi, takich które wynikają z okoliczności i uwarunkowań historycznych, jak np.: czy klękać w niedzielę czy nie i szereg innych. Tutaj Kościół nie jest nieomylny w tym sensie, że nie ma jednego rozwiązania absolutnego. Ale nawet te roztrzygnięcia, choć mogą podlegać uprawnionej krytyce, powinny być przyjęte w duchu jedności i religijnego posłuszeństwa prawowitej władzy, która stara się rozpoznawać, co "Duch mówi do Kościołów". .
anonim2013.06.11 19:06
:) Nie kręć korek, tylko ustosunkuj się do postawionych pytań, które są dla Kościoła pytaniami zasadniczymi, jak największej rangi, nie pytałem o żadne "klękanie", ani nic podobnego :) Sprzeczności pomiędzy SVII a S.Tryd. są zasadnicze.
anonim2013.06.11 19:10
>>>>>Sprzeczności pomiędzy SVII a S.Tryd. są zasadnicze. No to sprawdzam. . Zestaw mi choć jedną wypowiedź SVII i S. Tryd która jest sprzeczna.
anonim2013.06.11 19:20
korek do mojej zabawnej wypowiedzi dorzuć słowo: nauczania i mistycznego i wyjdzie ci sens wypowiedzi a tak na poważnie pytam czy ty masz wspólnego organizacyjno - administracyjnie z kościołem ? jakaś grupa? posługa? studia teologiczne? ja nie mam jakby co
anonim2013.06.11 19:28
@Franki Jestem szeregowym parafianinem - lektorem od dwóch lat w Domowym Kościele bez studiów teologicznych za to z pasją apologetyczną.
anonim2013.06.11 20:00
@Korek Proszę bardzo - przykład pierwszy z brzegu: Sobór Trydencki potępił wspólny udział w kulcie ("communicatio in sacris"), który był zawsze zakazany przez Kościół (kanon 1258) oraz udzielanie komunii heretykom (Kanon 11). Sobór Watykański II stwierdził natomiast, że: "communicatio in sacris", w odpowiednich okolicznościach i za zgodą kościelnej władzy, jest nie tylko możliwy, ale i wskazany" (Dekret o ekumenizmie, nr 15), co dało asumpt do pełnych zgorszenia spotkań w Asyżu.
anonim2013.06.11 20:48
W kanonie 11 ostrzega się wiernych, że ten kto jest w stanie grzechu ciężkiego nie może przyjąć komunii bez wcześniejszego wyspowiadania się (chyba, że nie ma księdza) . DE 15 nie zniósł tej wypowiedzi, bo wypowiada się na inny temat. . . . kan 1258 dotyczy katolików, DE 15 dotyczy niekatolików. Również nie ma sprzeczności, bo wypowiada się na inny temat.
anonim2013.06.11 21:13
@Korek Znowu kręcisz i mataczysz - sprzeczności są jasne i oczywiste, nie zmieni tego twoja erystyka. Sobór Trydencki wyraźnie potępił wspólne uczestnictwo w liturgii oraz udzielanie komunii heretykom, zaś Sobór Watykański wręcz przeciwnie.
anonim2013.06.11 22:05
Przekleiłeś bezrefleksyjnie informacje z sedeckich stronek i nie zadałeś sobie trudu, by przeanalizować, co jest w nich zawarte. . Wykazałem się dużą cierpliwością, by się domyśleć i odszukać co się kryje pod enigmatycznym kanonem 11. Wziąłem za dobrą monetę Twój wpis, przymknąłem oko na to że kan 1258 nie jest dokumentem Soboru Trydenckiego. . Ale na tym kończy się moja cierpliwość. . Teologia jest wbrew pozorom nauką precyzyjną. Trzeba umieć analizować tekst i przede wszystkim argumentować. Nie wystarczy kopiować teksty i gołosownie zarzucać innym matactwa. Ja kończę tę dyskusję, bo nie widzę sensu w jej kontynuacji.
anonim2013.06.11 22:33
pytam bez złości bo nie wiem "lektorem od dwóch lat w Domowym Kościele" ta nazwa domowy kościół to potoczne stwierdzenie czy duze literki bo oznaczają jakieś konkretny" organizm"?
anonim2013.06.11 22:54
Jestem zwykłym parafianinem i posługuję na Mszy Św w naszej parafii jako lektor. Jesteśmy całą rodziną w Domowym Kościele. http://www.dk.oaza.pl/v7/strgl.php
anonim2013.06.12 10:11
Sekta. i wszystko jasne! :D
anonim2013.06.12 12:01
Są potrzebni, więc niech wrócą do Kościoła.