15.02.18, 15:45Fot. Matěj Baťha via Wikipedia, CC BY-SA 3.0

O czym Morawiecki będzie rozmawiać z Merkel? Lisicki dla Frondy

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Już w piątek premier Mateusz Morawiecki spotka się z kanclerz Merkel. Jakie trudne tematy będą musieli poruszyć politycy?

Paweł Lisicki, redaktor naczelny „Do Rzeczy”: Zakładam, że trudnym tematem może być fakt, że Niemcy nie mogą milczeć na temat domniemanych kłopotów z praworządnością w Polsce. Nie wiem czy kanclerz Merkel zamierza wrócić do tego teraz, kiedy jest umocniona faktem, że udało się jej zawrzeć umowę koalicyjną z SPD, czy też nie. Z pewnością krytyka polskich reform ze strony niemieckich władz może być jednym z tematów takich rozmów. 

Na początku umowy koalicyjnej CDU/CSU i SPD poświęcono stosunkom z Polską cały paragraf, niemal na równi z Francją. Po co tyle miejsca dla kraju, którego rząd wydaje się pozostawać w Europie na cenzurowanym?

Jedną sprawą jest ideologia, retoryka, a druga kwestia to sprawy pragmatyczne. Proszę sobie wyobrazić, że Niemcy byłyby w stanie pominąć swojego sąsiada, który gospodarczo szybko się rozwija, buduje swoją siłę. Stosunki gospodarcze pomiędzy naszymi krajami są bardzo istotne, i to nie tylko z polskiego punktu widzenia, ale i z niemieckiego. Oczywiste jest, że Polska i z tej perspektywy będzie odgrywała coraz większe znaczenie.

W umowie zapisano, że „Polska i Niemcy są współodpowiedzialne za Europę". Tylko jak kraj, który zgodnie z procedurą z art. 7 traktatu o UE może zostać uznany za trwale łamiący zasady państwa prawa, może być odpowiedzialny za Europę?

Wydaje mi się, że jest tu sprzeczność. Wskazywałoby to na fakt, że Komisja Europejska, uruchamiając ten artykuł, obnażyłaby własną bezsilność.

To znaczy?

Komisja tak długo już straszyła, że podejmie pewne kroki, że później nie mając innego wyjścia, wdrożyła procedurę co do której skuteczności sama nie była przekonana. Jak wszystko wskazuje, nic z tej procedury dalej nie wyniknie. Trzeba się na coś zdecydować: albo niech ogłoszą, że Polska jest krajem „niedemokratycznym”, „totalitarnym”, zagrażającym przyszłości Europy itd. albo że jest krajem, z którym będzie się wspólnie budowało przyszłość Europy. Bardzo trudno będzie pogodzić tutaj te dwa sprzeczne podejścia. 

W umowie koalicyjnej jest mowa o powołaniu francusko-niemiecko-polskiego instytutu, który zajmie się poprawą konkurencyjności Unii. Czy Polska ma tu zastąpić Wielką Brytanię, która swoim liberalizmem do tej pory równoważyła francuski protekcjonizm?

Bardzo trudno powiedzieć, ja sam do końca nie wiem, czym taki instytut miałby dokładnie się zająć. Obawiam się, że może to być kolejny „biurokratyczny”, twór, biurokratyczną instytucję, która będzie tylko dobrze wyglądała i miała ładnie brzmiącą nazwę. Trudno mi na tym etapie powiedzieć coś więcej, zwłaszcza, że istnieje spora różnica interesów pomiędzy Polską, Niemcami, a Francją. We Francji mamy do czynienia z głośną sprawą pracowników najemnych, podatków itd. Nie wiem czy taki instytut mógłby wydawać jakieś wspólne dyrektywy, ponieważ różnica interesów jest tak duża, że trudno wyobrazić sobie taką wspólnotę.

Premier Mateusz Morawiecki powiedział, że „będziemy starać się szukać tego co nas łączy, a jednocześnie wypracowywać rozwiązania co do których nie znaleźliśmy jeszcze wspólnego mianownika”. Premier ocenił też, że temat reparacji jest „bardzo ważny”. Co łączy nasze kraje i w jakich sprawach politycy będą szukali wspólnego mianownika?

Jeśli chodzi o sprawę reparacji, to sam jestem ciekaw jak premier będzie tę kwestię poruszał. Przypomnę, że ostatnia wypowiedź ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza wskazywała na to, że przynajmniej jeśli chodzi o rozmowy międzyrządowe -bo do tego się to odnosiło - temat ten nie będzie odgrywał znaczącej roli, później coś innego powiedział Jarosław Kaczyński. Sprawa o tyle jest ciekawa, że niedawno pojawił się tu zupełnie nowy kontekst, a mianowicie napięcia w relacjach z Izraelem. Zarówno minister spraw zagranicznych Niemiec, jak i kanclerz w tym konkretnym sporze przyznali, że winnymi holocaustu byli Niemcy. Nie da się nie zauważyć, że te dwie wypowiedzi bardzo nam się przysłużyły w obecnym sporze z Izraelem. 

To co jest oczywiste, to na pewno wspólnota interesów gospodarczych. Polska przeciwstawia się też budowie Nord Stream 2. Sam pan zauważył, że te sformułowania są dosyć ogólne w związku z tym lepiej poczekać co z tego wyniknie, niż spekulować.

Stosunki gospodarcze Polski i Niemiec nigdy nie były lepsze - oświadczyła rzeczniczka rządu Joanna Kopcińska, odnosząc się do zaplanowanej na piątek wizyty premiera Mateusza Morawieckiego w Berlinie. Jak wielki wpływ na nasze relacje ma gospodarka? Czy nawet jeśli z innych powodów doszłoby do napięć między naszymi krajami, to i tak dzięki temu, że łączą nas powiązania gospodarcze nasze relacje będą dobre?

Gospodarka jest wyjęta spod kwestii politycznych, niezależna od sporów politycznych. To, że Polacy z Niemcami współpracują, eksportują, importują jest na tyle ślinie i mocno zakorzenione w systemie kapitalistycznym, w wolnym rynku, że nie wydaje mi się, aby sprawa ta była w jakikolwiek sposób zagrożona. Oczywiście, pewne sprawy można np. ułatwiać, dlatego polityka ma znaczenie. Jednak te powiązania są zbyt głębokie, aby ewentualne napięcia w relacjach politycznych mogły wpłynąć na osłabienie współpracy gospodarczej między naszymi państwami.

Co będzie meritum piątkowego spotkania premiera Morawieckiego z kanclerz Merkel?

Najważniejszą sprawą jest doprowadzenie do sytuacji, w której Niemcy w miarę jasno zdeklarowały się co do tego, że traktują Polskę jako równoprawnego partnera i aby tym samym dały znak, że pomysł dalszego procedowania w związku z artykułem siódmym jest pozbawiony sensu.

Dziękuję za rozmowę.