Ambasador Siergiej Andriejew uparcie prowokował, aż wreszcie mu się udało – uzyskał efekt, w postaci fizycznego ataku na swoją osobę, zresztą niezbyt dotkliwego fizycznie. Ale dla rosyjskiej propagandy to gratka, będzie to teraz ogrywać, szczególnie na rynku wewnętrznym oraz w krajach bardziej oddalonych od wydarzeń, a mających skłonności, że tak powiem, „symetrystyczne” - mówi w rozmowie z portalem Fronda.pl dr Witold Sokała, politolog z Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Polityk Publicznych Uniwersytetu Jana Kochanowskiego.


Portal Fronda.pl: W sprawie perspektyw konfliktu z Ukrainą można się powiedzieć, że im dłużej on trwa, tym ciężej przewidzieć jego koniec. W którą stronę to w Pana ocenie zmierza?

Dr Witold Sokała: Zbyt wiele zmiennych, w tym część absolutnie dzisiaj nieprzewidywalnych, by poważnie prognozować cokolwiek w dłuższej perspektywie czasowej. Można jedynie rysować bardzo ogólne scenariusze, które hipotetycznie wchodzą w grę, i wskazywać, jakie działania przybliżają poszczególne z nich.

Powiem, przykładowo, tylko o trzech spośród wielu. Możliwa jest nagła implozja Rosji, z załamaniem gospodarki, buntami w wojsku, mniej lub bardziej skutecznymi próbami usamodzielnienia się poszczególnych regionów od Moskwy. To oczywiście wymusi wycofanie się Rosjan z Ukrainy, bo będą mieli ważniejsze problemy u siebie. Ale jest też wyobrażalne, że konflikt się przedłuża, jacyś następcy Putina (bo raczej nie on sam) idą po rozum do głowy, deeskalują bezpośrednie działania wojskowe i przechodzą na poziom hybrydowy, krwi leje się mniej, więc opinia publiczna Zachodu oraz nasi politycy stopniowo tracą zainteresowanie kwestią ukraińską, i z wolna wracają do tzw. „business as usual” z Moskwą. I jest też scenariusz apokaliptyczny, na szczęście o minimalnym prawdopodobieństwie, w którym Chiny korzystają ze stworzonego przez Rosję precedensu i zbrojnie próbują anektować Tajwan, a ich kremlowscy wasale dostają rozkaz wzmożenia dywersji na europejskiej flance NATO i przeprowadzają tam pełnoskalowy atak. I tak dalej…

Mówiło się, że Putin wykorzysta 9 maja, aby ogłosić mobilizację, tymczasem w dalszym ciągu decyduje się on na nazywanie wojny iluzoryczną specoperacją. Mówiło się także, że Putin desperacko chciał cokolwiek wygrać przed 9 maja, do czego ostatecznie nie doszło. Jak to rzutuje na dalsze perspektywy konfliktu?

Uważam, że dla reżimu Putina to niedawne święto, o ogromnej wadze symbolicznej nie tylko w Rosji, ale praktycznie we wszystkich krajach postradzieckich, było ostatnią szansą na jakiś spektakularny przełom – taki, który mógł zawrócić tę ekipą z równi pochyłej. Na której zresztą znalazła się na własną prośbę. Nie skorzystali z tego, co najprawdopodobniej oznacza, że albo już im się po prostu nie chce, albo nie zdołali.

Wiem, że to pierwsze przypuszczenie brzmi szokująco – ale weźmy pod uwagę, że to jest zespół sześćdziesięcio- i siedemdziesięciolatków, w większości w kiepskim stanie zdrowia (zwłaszcza po ostatnich niepowodzeniach i stresach), ludzi, którym zawalił się świat, w którym poruszali się w miarę sprawnie. Nowego już nie są w stanie pojąć, a to sprzyja popadnięciu w dryf i marazm. Czyli będą dalej robić to, co dotychczas, w płonnej nadziei, że nagle zacznie to przynosić odmienne skutki.

Drugie wytłumaczenie: nawet chcieli, ale wewnętrzne spory, pomiędzy różnymi ośrodkami i frakcjami w obozie władzy, spowodowały wzajemne poblokowanie sprzecznych inicjatyw. Tak czy siak, można z tego wnioskować, że bardziej prawdopodobne stają się te scenariusze, w których Putina wreszcie ktoś zastępuje i zaczyna nieco inną grę, przynajmniej jeśli chodzi o retorykę i metody, bo niekoniecznie co do celów. Ale zastrzegam, nie mówimy to raczej o perspektywie tygodnia czy miesiąca. To jeszcze musi podojrzewać.

Ludzie pokroju Igora Girkina (oficer rosyjskich służb i dawny dowodzący rosyjskimi operacjami w samozwańczych republikach Doniecka i Ługańska) i jemu podobnych próbują używać wobec wojny przymiotnika „ojczyźniana”. Czy do Rosjan takie argumenty mają szanse trafić? Czy jest w ogóle możliwe granie w ten sposób na rosyjskim „patriotyzmie”?

To prosta i popularna socjotechnika. „Wielka Wojna Ojczyźniana”, jak w ZSRR mówiono o II wojnie światowej, to pojęcie o sporym potencjale emocjonalnym – a że racjonalnymi argumentami nijak nie da się uzasadnić rozpętania obecnej awantury, Kremlowi i jego sojusznikom pozostaje gra na emocjach, w nadziei, że – pozwolę sobie tu wykorzystać znane słowa klasyka manipulacji z naszego podwórka – „ciemny lud to kupi”.

Ale odsetek potencjalnych nabywców w rosyjskiej populacji maleje. Mogą w to uwierzyć ludzie starsi, słabo znający realia poza swymi opłotkami, natomiast nie wielkomiejscy specjaliści czy lepiej wyedukowana młodzież. Po pierwsze, dla nich ta „ojczyźniana” to zamierzchła przeszłość, względnie jakaś abstrakcja. Po drugie, są nastawieni bardziej konsumpcyjnie, niż tradycyjni Rosjanie, i wcale ich nie kręci to, że co prawda kraj jest biedny, ale wszyscy wokół się go boją. No i po trzecie, liznęli choć trochę świata, umieją korzystać z mediów społecznościowych także poza cenzurą, więc jeśli nawet dziś, ze strachu, ze względów oportunistycznych, jeszcze udają, że łykają oficjalną narrację, to to się prędzej czy później załamie. Pytanie brzmi tylko: kiedy (dużo zależy tu od tempa spadku poziomu życia w związku z sankcjami) oraz kto z elit dworskich czy wojskowych zwróci się do nich z propozycją polityczną. Od razu muszę zastrzec – sorry, nie podam dat ani nazwisk. Politolog nie wróżka, może analizować trendy i jakoś tam je ekstrapolować, czyli „przedłużać” w przyszłość, ale nie ma szklanej kuli, serwującej szczegółowe rozwiązania.

Po paru miesiącach od wybuchu wojny świat patrzy na konflikt bardziej racjonalnie niż emocjonalnie. Rosyjscy politycy z kolei zdają się postępować znacznie bardziej impulsywnie. Jak Pan ocenia wypowiedzi Siergieja Ławrowa, wprost uderzające w dotychczas milczący w kwestii wojny Izrael?

To ilustracja tego, o czym mówiłem przed chwilą: ci starsi panowie, do wczoraj bardzo zadufani w sobie, w obliczu niepowodzeń tracą czujność i nerwy, a co za tym idzie – także swój dawny profesjonalizm. Ławrow palnął głupstwo, i Putin musiał potem przepraszać premiera Izraela – ale zrobił to za późno, jemu też zabrakło refleksu, mleko się rozlało. Rosja wkurzyła nie tylko izraelskie władze, które zdążyły odblokować sprzedaż nowoczesnej broni dla Ukrainy, ale też wpływową diasporę żydowską w wielu krajach, której decyzje polityczne i biznesowe jeszcze nie raz zabolą Kreml.

Jeszcze w kwestii emocjonalnego zachowania rosyjskich polityków. Jak ocenia Pan, jak to się dawniej mówiło „buńczuczne” wypowiedzi Rosjan, jak np. słowa o zmieceniu NATO z powierzchni Ziemi?

Podobno duże psy częściej gryzą, za to małe więcej szczekają. Nie wiem, czy naprawdę jest tak w świecie zwierząt, ale w świecie polityki międzynarodowej – z pewnością. Jeśli nawet jakiś czas temu można jeszcze było brać serio wyzwania rzucane przez Rosjan szeroko pojętemu Zachodowi, to teraz – w świetle znanych wydarzeń, w tym autokompromitacji rosyjskiej armii, marynarki, wywiadu, dyplomacji – takie słowa są już tylko śmieszne, względnie żałosne.

I tak są traktowane nie tylko przeze mnie, ale przez przywódców krajów zachodnich, większość ekspertów i znaczną część opinii publicznej. Przykład: Szwedzi i Finowie, którzy zamiast przestraszyć się gróźb z Kremla, jak wcześniej bywało, i trzymać się wymuszonej neutralności, w szybkim tempie wstępują do NATO, bo rozumieją, że wewnątrz tego paktu jest po prostu bezpieczniej. Wiedzą, że nic go nie „zmiecie”, a już na pewno nie Rosja. Ba – że Kreml najprawdopodobniej w ogóle nie śmie zdobyć się na jakiś realny akt wrogi wobec członków NATO, bo to byłoby z jej strony malownicze i ostateczne samobójstwo.

A swoją drogą: wątpię, by rosyjscy politycy, przynajmniej ci pierwszoligowi, byli aż tak odklejeni od rzeczywistości, by sami wierzyli w te swoje bajania o „zmiataniu NATO”. Bardziej prawdopodobne, że to prężenie chuderlawych muskułów i propaganda na użytek wewnętrzny. Taki „plaster na rosyjską duszę”.

W Warszawie doszło do oblania farbą ambasadora Rosji. Jak ocenia Pan to zdarzenie? Czy doszło tu do prowokacji? Czy uważa Pan, że służy to jeszcze większemu zaognieniu wzajemnych antagonizmów i rozszerzenia konfliktu także na poziom międzyludzki?

Oczywiście, źle się stało. Ambasador Siergiej Andriejew uparcie prowokował, aż wreszcie mu się udało – uzyskał efekt, w postaci fizycznego ataku na swoją osobę, zresztą niezbyt dotkliwego fizycznie. Ale dla rosyjskiej propagandy to gratka, będzie to teraz ogrywać, szczególnie na rynku wewnętrznym oraz w krajach bardziej oddalonych od wydarzeń, a mających skłonności, że tak powiem, „symetrystyczne”.

Wpływu tego epizodu na relacje międzyludzkie jednak bym nie demonizował, choć owszem, wzrasta ryzyko, że jakiś nadmiernie pobudzony obywatel Federacji Rosyjskiej (i to niekoniecznie oficer FSB, oddelegowany do tej roli) postanowi wziąć odwet na naszych dyplomatach w Moskwie. Natomiast na pewno będziemy mieć do czynienia z reperkusjami natury politycznej, i tak, to będzie dalszy wzrost antagonizmu na poziomie międzypaństwowym. I co gorsza – spadek autorytetu Polski w środowisku międzynarodowym oraz zachęta dla innych szemranych graczy, by organizować podobne prowokacje naszym kosztem.

Nasze władze i służby popełniły tu niestety błąd – gra Andriejewa była przecież czytelna od wielu dni, a nie zrobiono nic, by ją pokrzyżować. Zabrakło wyobraźni, może zimnej krwi. Braki w profesjonalizmie lubią się mścić, a jak widać, nie są domeną tylko Rosjan.

Czy przez takiego rodzaju działania, wzbudzające antagonizmy, władze rosyjskie mogą przygotowywać tamtejsze społeczeństwo na ZSRR vol 2?

Jestem bardzo ostrożny we wszelkich odwołaniach do ZSRR, bo współczesna Rosja – jeśli już szukać analogii historycznych – jest znacznie bliższa imperium carskiemu z czasów na przykład Mikołaja I. Też opiera się na wielkoruskim szowinizmie, na bardzo konserwatywnej wizji relacji społecznych, no i na systemowej korupcji. Brakuje jej tylko realnej siły, którą tamto imperium jednak miało w relacjach ze światem zewnętrznym.

Natomiast żeby stać się nowym Związkiem Radzieckim – nie wystarczy wywołanie czy wzmocnienie powszechnego syndromu osaczenia, wrogości do Zachodu i do wartości liberalno-demokratycznych. Trzeba by jeszcze mieć ideę, atrakcyjną dla przynajmniej znaczącej części społeczeństw w innych państwach. Na tym zasadzała się ekspansja i sukcesy ZSRR przez długie lata – na zdolności uwodzenia intelektualistów, oficerów i robotników we Francji, Chinach, Egipcie czy na Kubie. No i jednak ZSRR, pomijając stosunkowo krótkie okresy, był państwem względnie otwartym na stosunki dyplomatyczne, ekonomiczne, kulturalne czy naukowe z innymi krajami, o odmiennych ustrojach, bo wykorzystywał te kontakty i do prób eksportu rewolucji, i do łatania własnych deficytów wewnętrznych.

Dzisiejsza Rosja zdąża w innym kierunku. Skutek tego będzie więc taki – o ile nic się po drodze dramatycznie nie zmieni – że obecni włodarze Kremla przygotują swoje społeczeństwo raczej na nowe wcielenie Korei Północnej. Na skrajną biedę, zamordyzm i izolację – oraz na funkcjonowanie na łasce i niełasce Chińskiej Republiki Ludowej.

Rozmawiał Grzegorz Grzesik