Tomasz Wandas, Fronda.pl: „Komisja Europejska apeluje do władz Polski o rezygnację z tzw. ustawy represyjnej, ale Warszawa najpewniej nie posłucha”. Jest to – według niemieckich mediów – afront wobec Unii. Czy Pana zdaniem jest tak, jak oceniają to czołowe niemieckie media? Czy Warszawa pozostanie nieugięta?

Witold Waszczykowski, poseł do Parlamentu Europejskiego, były minister spraw zagranicznych: Trudno powiedzieć czy Warszawa pozostanie nieugięta. Byłoby dobrze, gdyby tak się stało. Reformę wymiaru sprawiedliwości trzeba przeprowadzić do końca i to jak najszybciej - takie jest oczekiwanie społeczeństwa. Aktualna sytuacja – to, że setki czy tysiące sędziów w sposób otwarty kontestują system polityczny w Polsce (bo już nie tylko wymiar sprawiedliwości) jest nie do zaakceptowania. Po drugie – my nie mamy obowiązku odnosić się do opinii Komisji Weneckiej, ponieważ jest to ciało, które tylko wydaje tylko, a te nie są wiążące. Po trzecie zaś, Komisja Wenecka nie jest ciałem UE. Tym bardziej więc nie ma obowiązku, by przestrzegać tej opinii. To instytucja reprezentująca pewien pogląd ideologiczno-polityczny na funkcjonowanie prawa w państwach europejskich. 

Co w praktyce oznacza spór, z którym się teraz mierzymy? Takie pytanie z pewnością zadaje sobie niejeden obywatel. Jak może się zachować PiS i jakiej odpowiedzi ze strony Unii Europejskiej możemy się spodziewać?

PiS powinno zrealizować swoje obietnice dotyczące zreformowania wymiaru sprawiedliwości. Niektóre jego części nie były reformowane od lat 80-tych, a nawet wcześniej. Weszły spokojnie w okres transformacji w latach 90-tych i do dzisiaj wyglądają tak, jak w latach przed transformacją. UE nie ma uprawnień, żeby ingerować w proces reformy, ponieważ w żadnym dokumencie unijnym prawnie wiążącym nas, tym bardziej w żadnym traktacie europejskim, nie ma żadnego odniesienia do praworządności – mówię o odniesieniu mającym charakter definicji. Gdzieniegdzie pojawiają się takie terminy (np. w artykule 2 Traktatu Lizbońskiego), ale nigdzie tam nie ma definicji. Nie ma tam zapisu jak ma konkretnie wyglądać Trybunał Konstytucyjny, Krajowa Rada Sądownictwa czy Sąd Najwyższy, w ogóle nie istnieje tam zapis dotyczący tego, czy takie instytucje mają istnieć. W każdym państwie wygląda to inaczej, ponieważ w UE państwo członkowskie ma swobodę kształtowania swojego wymiaru sprawiedliwości, w rezultacie czego w każdym państwie UE wymiar sprawiedliwości wygląda nieco inaczej.

Niektórzy politycy i komentatorzy ostrzegają, że problemy z praworządnością w Polsce mogą się skończyć pozbawieniem naszego kraju części funduszy europejskich. Na ile realne są takie przewidywania czy groźby?

Proszę ich zapytać w jakim dokumencie UE fundusze europejskie są powiązane z przestrzeganiem praworządności. Tak jak powiedziałem – jeśli nie ma definicji praworządności, to przestrzeganie jej nie może być warunkiem otrzymywania funduszy spójności. Te zaś są rozdzielane na te państwa członkowskie UE, które są poniżej pewnych standardów ekonomicznych, a po drugie są rozdzielane  jeśli chodzi o wielkość państwa, pod względem populacji. Nie ma tutaj żadnych innych dodatkowych warunków. Jeśli chciano by utworzyć takie nowe warunki – że fundusz spójności jest powiązany z przestrzeganiem praworządności, to po pierwsze – praworządność powinna być zdefiniowana w traktacie. Te zaś są przyjmowane w UE na zasadzie konsensusu, czyli wszystkie państwa członkowskie musiałyby się zgodzić na takie rozwiązanie, w tym Polska. Nie ma dzisiaj  możliwości, aby tego typu apele, czy żądania zostały wprowadzone, bo nie ma w UE chęci zmiany traktatu i zapisania w nim powiązania funduszy europejskich z praworządnością.

Próbują nam dzisiaj odebrać nasze prawo do posiadania uczciwego wymiaru sprawiedliwości, i do jego naprawy. Nie pozwólmy, aby inni decydowali za nas”. Tak mówił w sobotę Prezydent Andrzej Duda w Zwoleniu, na Mazowszu. „Tak, tu jest Unia Europejska, ale przede wszystkim jest Polska” - oświadczył Prezydent. Sądzi Pan, że ta prawda dotrze kiedyś do europejskich elit, czy też dopóki rządzi w Polsce Zjednoczona Prawica, nie ma co liczyć na spokój z ich strony?

Problem polega na tym, że w większości państw UE rządzą politycy o pewnej proweniencji ideologicznej: lewicowo-liberalnej. Stąd też tzw. konflikt między Polską i Węgrami a Unią Europejską jest konfliktem ideologicznym. Nie jest to zaś konflikt prawny, czy ustrojowy. Elity lewicowo-liberalne przede wszystkim zachodnich państw nie akceptują tego, że w kilku państwach UE doszły do władzy partie takie jak PiS – partie o tradycyjnych, konserwatywnych poglądach. Co więcej nie tylko wygrały wybory, ale także zaprezentowały alternatywny model rozwoju państwa, nie tylko ekonomiczny, ale i społeczny. I osiągnęły sukces. Okazało się, że ten model, który zaprezentowano, prowadzi do szybszego rozwoju i lepszych wyników gospodarczych czy społecznych. To właśnie jest kością niezgody. Po trzydziestu latach indoktrynacji model lewicowo-liberalny poczuł się zagrożony przez nowy model rozwoju państwa, który okazał się bardziej skuteczny, bardziej aktywny.

Na czym obecnie stoimy? Jakiego scenariusza możemy się spodziewać w tej drażliwej dla wielu kwestii?

Myślę, że ten problem będzie trwał jeszcze przez lata. Elity lewicowo-liberalne będą bronić swojego podejścia do świata i starać się wykorzystywać różnego rodzaju instytucje europejskie, finansowe, żeby obalić rządy w Polsce czy na Węgrzech. Aby osłabić jeszcze podobne partie, które jeszcze nie rządzą, ale już zaczynają pokazywać swoje koncepcje w Europie Zachodniej. Musimy być więc przygotowani, żeby twardo bronić swoich racji, swoich interesów. UE nie jest klubem altruistów. Ma skomplikowany system funkcjonowania, trzeba się tego nauczyć i bronić, wykorzystując te instrumenty, które Unia oferuje, ale jak pokazuje dzisiaj życie – to my mamy rację. To Polska rozwija się szybciej, to Polska jest krajem bezpieczniejszym, tolerancyjnym, spokojnym. 

Dziękuję za rozmowę.