Fronda.pl: Za nami mecz otwarcia mundialu. Gospodarze turnieju zostali na boisku wręcz zdeklasowani przez Ekwadorczyków. Zaskoczył pana przebieg spotkania i aż tak drastyczna różnica w poziomie prezentowanym przez obie ekipy? Przecież Katarczycy, którzy byli w meczu z Ekwadorem wyłącznie tłem dla rywali, jeszcze kilka lat temu niemal w cuglach zwyciężyli w Mistrzostwach Azji, a byle kto tych rozgrywek nie wygrywa.

Michał Listkiewicz (były sędzia piłkarski na dwóch turniejach mistrzostw świata, były prezes PZPN): Tak, byłem zaskoczony. Ekwador nie jest jakąś piłkarską potęgą, jest to po prostu dobry zespół. A jednak na tle Kataru ekwadorscy piłkarze wyglądali niczym mistrzowie świata. Na pewno weryfikację tego zespołu stanowić będą jednak dopiero jego kolejne mecze ze zdecydowanie już silniejszymi rywalami. Natomiast Katar zaprezentował wczoraj właściwie piłkę totalnie amatorską i poziom, jaki absolutnie nie przystoi na mistrzostwach świata. Nie było tam widać żadnego pomysłu czy jakiejkolwiek strategii. Rzucały się w oczy słabe umiejętności piłkarskie reprezentantów tego kraju, a katarski bramkarz grał wręcz katastrofalnie.

Wiele kontrowersji wzbudziła nieuznana bramka dla Ekwadoru. Jednak w studiu TVP Sport dzięki precyzyjnej powtórce wyjaśnił pan wszelkie wątpliwości - decyzja anulowania gola była prawidłowa. Zastanawiam się natomiast czy to paradoksalnie gospodarze turnieju nie zostali skrzywdzeni decyzją o uznaniu gola na 2:0. Nie było tam pozycji spalonej pana zdaniem?

Przyznam, że początkowo też miałem wątpliwości czy zawodnik z Ekwadoru nie znajdował się na pozycji spalonej, nie udało mi się jednak dotrzeć do aż tak precyzyjnego zapisu wideo tej sytuacji, jak w przypadku anulowanego gola, o którym wcześniej rozmawialiśmy. Na tzw. sędziowskiego nosa wydaje mi się jednak, że pozycji spalonej najprawdopodobniej przy golu na 2:0 dla Ekwadoru nie było i trafienie zostało uznane prawidłowo.

Natomiast sytuacja z anulowaniem gola dla Ekwadorczyków rzeczywiście wzbudziła ogromne kontrowersje i wywołała wiele dyskusji. Niektórzy zdążyli pozwolić sobie już nawet na insynuacje mówiące o tym, że mieliśmy tam do czynienia z przekrętem, korupcją itp. Okazało się jednak ostatecznie, że decyzja została podjęta zgodnie z przepisami i że system VAR jest potrzebny, szczególnie na imprezach najwyższej rangi, by weryfikować tego typu sporne sytuacje. Jako były sędzia, a także ojciec jednego z sędziów [Tomasza Listkiewicza - red.], który wczoraj właśnie ów system VAR obsługiwał podczas mundialowego meczu otwarcia, jestem bardzo usatysfakcjonowany z faktu, że start całej ekipy sędziowskiej był niezwykle udany. Jest to na pewno ważne, bo ten pierwszy mecz mistrzostw świata jest często pewnym wyznacznikiem dla pozostałych arbitrów, jak prowadzić następne spotkania, interpretować pewne rzeczy i panować nad sytuacją na boisku. Oby ten wysoki poziom sędziowania został utrzymany do końca turnieju.

Wspomniał pan o systemie VAR. To dopiero drugi mundial z jego udziałem. Czy system wideoweryfikacji zrewolucjonizował futbol a historia mundiali wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby system VAR towarzyszył im od dawna? Pamiętamy w kluczowych mistrzowskich meczach nieuznane a prawidłowo strzelone gole, uznane gole ze spalonego, odgwizdane czy nieodgwizdanie karne itd. Dlaczego świat futbolu tak długo bronił się przed VAR, podczas gdy choćby w hokeju na lodzie ten system sprawdzał się już na dekady przed wprowadzeniem go w piłce nożnej?

To prawda, zwróćmy jednak uwagę na to, że w hokeju na lodzie chyba znacznie łatwiej było, ze względu na wyraźnie mniejszą przestrzeń gry, opakować całe lodowisko kamerami. Poza tym hokej na lodzie jest jednak mniejszą dyscypliną od piłki nożnej. Mniej lig, mniej drużyn, mniej rozgrywek - łatwiej było to wszystko zorganizować. Ponadto pamiętajmy też, że w  najlepszej na świecie kanadyjsko-amerykańskiej zawodowej lidze NHL są gigantyczne pieniądze, które pozwoliły nieco szybciej wprowadzić ten system monitorujący do rozgrywek. Inna sprawa, że w świecie futbolu mieliśmy do czynienia z postawą, która próbowała przekonywać, że musimy bronić tego futbolu tradycyjnego, w pewnym sensie romantycznego, którego częścią składową były również pomyłki sędziowskie. Pojawiał się również argument, że nie warto majstrować przy czymś, co wzbudza tak ogromne zainteresowanie i że system VAR może nieco wypaczać sportowe widowisko, a przede wszystkim jego płynność. W końcu zmieniono jednak to podejście również pod wpływem innych dyscyplin sportu. Musimy sobie jednak zdawać sprawę z faktu, że współczesna piłka nożna jest tak ogromną i rozbudowaną dyscypliną, że zaledwie jakieś 10 proc. wszystkich rozgrywek toczonych będzie z uczestnictwem systemu VAR. Natomiast cała ta piłka amatorska zorganizowana na niższych szczeblach rozgrywek pozostanie na starych zasadach. I bardzo dobrze. Nie ukrywam, że niezmiernie lubię od czasu do czasu pójść sobie na mecz prowadzony metodą tradycyjną. Mamy tam zdecydowanie inną dynamikę emocji. Bo jednak w dzisiejszym futbolu na najwyższym poziomie trochę mnie to razi, że coraz częściej po golu nikt się nie cieszy, tylko czekamy na rozstrzygnięcie analizy zapisu wideo. Te emocje gdzieś umykają po prostu. Można powiedzieć, że VAR zabija emocje, ale w słusznej sprawie.

Jak pan ocenia wzbudzającą na całym świecie ogromne kontrowersje decyzję przyznania Katarowi mundialu? Krajowi, który o własnych sportowych siłach nigdy nie zdołał zakwalifikować się do mundialu i w którym ginęli imigranccy robotnicy zatrudnieni przy budowie obiektów na obecne mistrzostwa świata…

Decyzja przyznania Katarowi organizacji mistrzostw świata w piłce nożnej na pewno była, delikatnie mówiąc, kontrowersyjna. Była zła po prostu. Podobnie jak w przeszłości przyznanie igrzysk olimpijskich choćby Moskwie czy Pekinowi. Jednak to już się stało i nic tu nie zmienimy, nie ma już teraz wielkiego sensu płakanie nad rozlanym mlekiem. Natomiast cieszy mnie, że pisze się o tym i mówi, choćby w mediach brytyjskich czy skandynawskich, a także to, że w środowisku piłkarskim pojawiają się jednak gesty pewnej przyzwoitości. Nawet, jeśli są one wykonywane w sposób raczej indywidualny. A nawiązując raz jeszcze do igrzysk olimpijskich w Pekinie z 2008 roku, to jakie tak naprawdę znaczenie z perspektywy czasu miał gest polityków, którzy nie wzięli udziału w uroczystości otwarcia igrzysk skoro ona i tak się odbyła, a sportowcy z całego świata wzięli w tej imprezie masowo udział? Trzeba sobie powiedzieć wprost, że do sportu przedostały się wszystkie te negatywne zjawiska, które obserwujemy również w świecie wokół nas. Ponadto sport został w sposób totalny wręcz skomercjalizowany. Przykład pierwszy z brzegu to choćby zwiększenie liczby uczestników finałów piłkarskich mistrzostw świata do 48 czy też mistrzostw Europy do 32. Nie oszukujmy się, to trochę zabijanie i deprecjonowanie ducha sportu, bo za chwilę oprócz San Marino, Liechtensteinu i Andory wszyscy będą grali w mistrzostwach Europy, a awans do tej imprezy nie będzie wcale jakąś większą nobilitacją. Dawna elitarność tych wielkich piłkarskich turniejów zdecydowanie należy już do przeszłości.

Trwający właśnie mundial w Katarze, 4 lata temu mistrzostwa świata w putinowskiej Rosji, 14 lat temu igrzyska olimpijskie w Pekinie, a kiedyś również w komunistycznej Moskwie czy w nazistowskich Niemczech. Czy istnieje jakaś granica, gdzie świat sportu powinien powiedzieć: „Non possumus” - w tę konkretną przestrzeń polityczną wejść nie możemy?

Myślę, że ta granica odpłynęła już niestety bardzo daleko. Dotyczy to przecież również klubów piłkarskich. Mamy dziś do czynienia ze zjawiskiem, że całe państwa zaczynają rywalizować z prywatnymi klubami piłkarskimi. Przecież słynny francuski Paris Saint Germain jest niczym innym, jak klubem państwa katarskiego, które od lat inwestuje w ten zespół gigantyczne pieniądze. Inny europejski potentat, angielski Manchester City, jest de facto własnością Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Całe machiny państwowe są zaangażowane w kupowanie znanych, markowych klubów. I bogate kraje, często bez jakiejkolwiek większej tradycji sportowej próbują sobie w ten sposób budować prestiż. A żaden prywatny właściciel czy inwestor nie jest przecież w stanie skutecznie rywalizować z tak bogatymi państwami. Sport w takiej postaci czystej i romantycznej, jaką pamiętam z młodości ostał się już wyłącznie na poziomie amatorskim. Chociaż trzeba podkreślić, że te zjawiska niezdrowej komercjalizacji schodzą coraz niżej, bo choćby te dzisiejsze akademie piłkarskie bywają niejednokrotnie przedsięwzięciami czysto komercyjnymi, nie mającymi nic wspólnego z prawidłowym szkoleniem. Chodzi tam czasem wyłącznie o zarabianie pieniędzy, a ściślej o wyciąganie ich od rodziców trenujących w tych akademiach dzieci. I właściwie jedyna korzyść w tego typu sytuacjach polega na tym, że te dzieci, które ani nie mają kwalifikacji, ani nawet chęci do uprawiania sportu, po prostu poruszają się trochę na świeżym powietrzu.

Czy pana zdaniem dzisiejszy futbol przesiąknięty jest dyktatem polityki czy raczej radzi sobie jakoś z tym zagadnieniem? Z jednej strony mamy tęczowe opaski kapitańskie, momentami niemal narzucane odgórnie zawodnikom czy klubom, a z drugiej widzimy wysokie kary finansowe, choćby za transparenty na trybunach upamiętniające np. żołnierzy wyklętych podczas rozgrywek europejskich pucharów.

Dostrzegam tu bardzo wiele hipokryzji. Wiele krajów nieco mniej wpływowych, choćby takich jak Polska, jest karanych za rzeczy, które przecież nikogo nie obrażają. Pielęgnowanie pamięci o żołnierzach wyklętych jest przecież tego typu patriotyzmem, który nie narusza niczyjej godności i nikogo nie obraża. Natomiast jak pan słusznie zauważył, często mamy do czynienia z gestami narzucanymi z zewnątrz klubom czy zawodnikom. Choćby kwestia słynnego przyklękania przed rozpoczęciem meczu. Głównie już teraz praktykowane przez drużyny brytyjskie. Zrozumiałbym jeszcze, gdyby tego typu sytuacje były czymś wyjątkowym, jednorazowym związanym z jakąś szczególną datą czy wydarzeniem. Dziś jednak gdzieś już kompletnie rozmywa się czytelność tego wszystkiego. Gdy gra przykładowo reprezentacja Walii i jej piłkarze przyklękają przed rozpoczęciem spotkania, to podejrzewam, że bardzo wiele osób nie wie już w ogóle, o co w tym wszystkim chodzi, a być może również niejeden z przyklękających zawodników nie do końca zdaje sobie sprawę, z jakiego powodu i po co w ogóle tego typu gest wykonuje. Jest to takie wymuszanie na całej społeczności sportowej potępiania zjawiska, z którym najczęściej nie mieliśmy kompletnie nic wspólnego. Bo czy ten młody przyklękający zawodnik ma przepraszać za czyjś rasizm? Albo czy Polska była imperium kolonialnym, który uciskał ludność kolonialną i teraz polscy piłkarze mają przyklękać przed rozpoczęciem meczu, by przepraszać za coś, co nigdy nie było naszym udziałem? To są jakieś absurdy.

Organizacje sportowe wymuszają pewne gesty i postawy na piłkarzach natomiast same są do tego przymuszane przez świat polityki. Myślę zatem, że upolitycznienie sportu jest już faktem nieodwracalnym, od którego niestety nie da się już uciec. Nie jest to też zjawisko nowe, bo przypomnijmy sobie, że w czasach komunistycznych ilość medali zdobywana przez państwa bloku sowieckiego, takie jak ZSRR, NRD czy Polska miała być w oficjalnej narracji politycznej wyznacznikiem prestiżu tych krajów na arenie międzynarodowej. Zwycięstwa w klasyfikacjach medalowych i osiągnięciach sportowych miały być wyznacznikiem wyższości jednego systemu politycznego na drugim. A ci „zgnili zachodni kapitaliści” nawet w sporcie mieli okazywać się od nas słabsi - jak głosiła komunistyczna propaganda.

Przed mundialem w mediach gruchnęła wieść o tym, że Katarczycy kupili mecz otwarcia od Ekwadorczyków za blisko 8 mln dolarów przekupując rzekomo 8 zawodników tej reprezentacji. Jak rzeczywistość wyglądała na boisku - wszyscy widzieliśmy w niedzielę, Katar został zdeklasowany przez Ekwador. Ale czy pana zdaniem możliwe jest w ogóle kupienie meczu na poziomie mistrzostw świata?

Myślę, że nie jest to raczej możliwe. Poza tym, gdyby Katarczycy czegoś takiego rzeczywiście próbowali dokonać to sami strzeliliby sobie w stopę. Jakiekolwiek resztki prestiżu, tak bardzo już przecież podkopanego z powodu wykorzystywania imigracyjnych robotników podczas budowy obiektów na mistrzostwa świata czy też z powodu samego sposobu uzyskania organizacji mundialu, zostałyby całkowicie utracone. Moim zdaniem te pogłoski były kompletnie niewiarygodne, podobnie zresztą jak człowiek, który je rozpowszechniał w przestrzeni medialnej, a który miał ponoć działać z pobudek politycznych, uderzając w państwo katarskie. Zatem również i ten fakt pokazuje, jak ściśle polityka przenika się dziś ze światem sportu.

Legendarny piłkarz Lecha Poznań i gracz, który podbił niemiecką Bundesligę na wiele lat przed Lewandowskim - Mirosław Okoński, powiedział kiedyś we wczesnych latach 90., że żadne mistrzostwo Polski, co najmniej od lat 70. nie zostało zdobyte w sposób uczciwy. Pamiętamy choćby słynną "niedzielę cudów" z 1993 roku, gdy „cała Polska widziała”, jak rywalizujące o tytuł mistrzowski dwa kluby wręcz groteskowo ścigały się ze sobą korespondencyjnie w strzelaniu kolejnych goli swoim rywalom. Jak często zdarzało się panu sędziować spotkanie, nie tylko w polskie lidze, co do którego miał pan poważne podejrzenia, że nie wszyscy piłkarze grają w nim uczciwie?

Na arenie międzynarodowej nigdy nie zdarzyło mi się coś takiego. Pamiętam za to niezwykle kontrowersyjne spotkanie podczas mistrzostw świata w Hiszpanii w 1982 roku pomiędzy RFN i Austrią, ale tamtego meczu nie sędziowałem, tylko je oglądałem. Mówię tu o słynnym 1:0 dla RFN, który to wynik zadowalał obie te ekipy i promował je do następnej rundy kosztem reprezentacji Algierii. Na dobrą sprawę tamtego meczu w ogóle można było nie rozgrywać, bo właściwie z góry było wiadomo jakim wynikiem ono się zakończy, a oba zespoły niemal przez cały mecz po prostu unikały gry.

W Polsce oczywiście zdarzały się tego rodzaju mecze, o które pan pyta. Sędziując takie spotkania, niejednokrotnie po zachowaniu zawodników na boisku, ich wzajemnych rozmowach między sobą, wyczuwałem, że delikatnie rzecz ujmując nie ma tu pełnego zaangażowania. Były to jednak raczej układanki na zasadzie - my wam dziś ten mecz odpuścimy, bo jest nam wszystko jedno, a wy zrobicie dla nas to samo w przyszłym sezonie, kiedy to my będziemy potrzebowali pilnie punktów. Mówimy tu o swego rodzaju długofalowych transakcjach wiązanych. Tego typu rzeczy niewątpliwie miały miejsce. Pytanie natomiast czy Mirek Okoński trochę tu nie przesadził, bo czy rzeczywiście wszystkie tytuły od lat 70. miałyby zostać zdobyte w sposób nieuczciwy? Inna sprawa, że gdy słucha się tego typu relacji po latach byłych piłkarzy to trzeba przyznać, że naszym futbolem i konkretnymi klubami rządzili wówczas ludzie o bardzo silnej pozycji nie tylko zawodowej, ale i politycznej, nawet w rangach ministrów i mogli oni naprawdę bardzo wiele. Były więc pewnie jakieś tam układanki na górze. Zapewne w tamtych czasach w polskim futbolu trudno było zignorować telefon od ważnego ministra czy dygnitarza partyjnego. Tego typu zjawiska na pewno miały wówczas miejsce.

Ma pan za sobą imponującą karierę sędziowską, mistrzostwa świata i Europy, igrzyska olimpijskie, wiele ważnych meczów międzypaństwowych. Biegali obok pana po murawie najwybitniejsi artyści futbolu, Diego Maradona, Michel Platini czy Gheorghe Hagi. Czy któryś z tych mistrzowskich meczów, piłkarzy, momentów zapadł panu w pamięć w sposób szczególny z jakiegoś powodu?

Wbrew pozorom nie był to ten słynny finałowy mecz Mistrzostw Świata Italia ’90, kiedy to zdenerwowany Diego Maradona kopał w drzwi. Pamiętam za to bardzo dobrze mój pierwszy międzypaństwowy mecz, jaki rozegrany był w Paryżu pomiędzy Francją a Luksemburgiem. Będący wówczas mistrzami Europy trójkolorowi prowadzili ze słabym rywalem aż 6:0 i w ostatnich sekundach tego spotkania najwybitniejszy gracz reprezentacji Francji, a zarazem kapitan tego zespołu - Michel Platini pędził niemal przez pół boiska w sytuacji sam na sam z bramkarzem luksemburskim. Spojrzałem wówczas na zegarek i odgwizdałem koniec meczu, nie pozwalając już Platiniemu sfinalizować tej akcji strzeleniem gola. Byłem wówczas młodym sędzią i po prostu popełniłem błąd wynikający z braku doświadczenia. Dziś wiem, że trzeba było tę akcję puścić i dopiero po jej końcu zakończyć całe spotkanie. Platini mojego gwizdka nie słyszał, bo na trybunach paryskiego Parc des Princes panował wtedy ogromny tumult i nadal pędził z piłką na bramkę strzelając gola, którego mu nie uznałem. Mecz zakończył się więc wynikiem 6:0, a nie 7:0. Po wielu latach Michel Platini spotkał mnie i wypomniał mi tamtą sytuację, mówiąc: „Słuchaj, wtedy było mi wszystko jedno, ale teraz mam do ciebie ogromne pretensje, bo przez to, że nie uznałeś mi tamtego gola, Thierry Henry właśnie wyprzedził mnie w klasyfikacji najlepszych strzelców w historii reprezentacji Francji”.

W jednym z podcastów z pana udziałem w ubiegłym roku, jako hungarysta i znawca węgierskiej piłki mówił pan o gigantycznych nakładach finansowych Węgier na futbol, które jednak nie przynosiły na ówczesnym etapie oczekiwanych efektów. A jednak te efekty przyszły w ostatnim czasie. Węgrzy w tegorocznej Lidze Narodów osiągali rewelacyjne wyniki, wygrywając mecze z Niemcami czy z Anglią i do końca rywalizując o zwycięstwo w grupie z Włochami. A przecież Węgry, w przeciwieństwie do nas, nie dysponują żadnymi wybitnymi piłkarzami. Może warto byłoby zatem przeszczepić na nasz grunt ten węgierski futbolowy projekt, jeśli dzięki temu uda nam się, jak Węgrom, gromić Anglię na jej terenie 4:0?

Znam osobiście premiera Viktora Orbana i jest to dla mnie najwybitniejszy znawca futbolu oraz największe fachowiec w tej dziedzinie pośród światowych polityków. Efekty rzeczywiście przyszły i jest to ogromną zasługą również prezesa węgierskiego związku piłki nożnej, który zrobił dla tamtejszej piłki bardzo wiele dobrego. Sandor Csanyi, bo o nim mowa, potrafił czekać na te efekty. Jest cierpliwy i nie charakteryzuje go ten brak cierpliwości tak częsty u naszych prezesów klubowych zmieniających trenerów jak rękawiczki. Włoski trener reprezentacji Węgier Marco Rossi pracuje tam już bardzo długo. Różnie po drodze bywało z wynikami, ale one w końcu przyszły. A przecież tak, jak pan mówi, na Węgrzech nie ma obecnie jakichś wybitnych piłkarzy. Jednak reprezentanci tego kraju mają ogromne serce do gry oraz reprezentowania swojej ojczyzny na arenie międzynarodowej.

Jest taka słynna scena z szatni reprezentacji Węgier, kiedy doświadczony napastnik Adam Szalai przemawia do swoich kolegów i próbuje ich natchnąć taką bardzo zdrową patriotyczną motywacją, że grają dla Węgier, dla własnej ojczyzny, dla swojego narodu. To było niesamowite i niesamowita była też reakcja tej szatni. To jest prawdziwa drużyna, która ma niesamowitego ducha. Rossiemu udało się stworzyć zespół, który jest niemal rodziną, tak jak u nas udało się tego dokonać niegdyś przed laty Kazimierzowi Górskiemu. Duch patriotyczny w szatni jest niezwykle istotny, bo odpowiednie nastawienie mentalne to więcej niż połowa sukcesu. A gra z orzełkiem na piersi zawsze będzie czymś więcej niż granie z herbem choćby najlepszego nawet na świecie klubu. Reprezentacja narodowa to zawsze inny i zupełnie wyjątkowy poziom emocji.

Jak pan ocenia, w przededniu kluczowego spotkania Polski z Meksykiem, szanse naszej reprezentacji w tym konkretnym meczu? I czy stać Biało-Czerwonych na wyjście z grupy?

Jestem nastawiony optymistycznie. I cieszy mnie, że ten balonik oczekiwań przed mundialem nie został napompowany do tego stopnia, jak miało to miejsce przed kilkoma poprzednimi turniejami. Nikt się teraz nie odgraża, że jedziemy po medale. Oczekiwania są raczej dość skromne. I bardzo dobrze, bo będzie być może tym milsza niespodzianka. Wierzę w trenera Czesława Michniewicza, że on tym swoim cwaniactwem, sprytem i trenerskim doświadczeniem tak tę drużynę ustawi, że nie będzie to może z Meksykiem jakiś piękny mecz, ale będzie to mecz zwycięski.

Czy brak wyjścia z grupy będzie należało rozpatrywać w kategoriach porażki? I analogicznie, czy wyjście z tejże grupy będzie już sukcesem?

Myślę, że wyjście z grupy będzie sukcesem. Nie będzie to oczywiście jakiś tam mega sukces, ale warto zdać sobie sprawę, że nie żyjemy już w czasach Kazimierza Górskiego, który po zwycięstwie w bardzo silnej grupie mundialowej z Włochami i Argentyną tonował nastroje, mówiąc: „No, ale z czego tu się cieszyć? My tylko wyszliśmy z grupy. Turniej dopiero na dobre się rozpoczyna”.

Dziś mamy już jednak zupełnie inne czasy i inne oczekiwania. A wyjście z grupy będzie niewątpliwie powodem do satysfakcji, że zadanie zostało wykonane. Apetyt rośnie w miarę jedzenia i po fazie grupowej mamy już tylko pojedyncze mecze. Więc mi się tak marzy, żeby Polska reprezentacja dotarła do ćwierćfinału, jak na Mistrzostwach Europy 2016 roku pod selekcjonerską opieką Adama Nawałki. To jest możliwe, bo trener Michniewicz jest zadaniowcem, który na ten jeden konkretny mecz fazy pucharowej jest w stanie bardzo dobrze przygotować swój zespół i osiągnąć sukces.

Bardzo dziękuję za rozmowę.